[Spoiler] Ebla Restored

Voici le spoiler du 3ème AP du futur cycle Revelations:
http://www.fantasyflightgames.com/edge_news.asp?eidn=2965

Ohhhhh la belle combo que voilà !!!

Et c'est encore Hastur qui l'a !!!!

No comment....

En attendant je ne vois pas bcp de Deck hastur qui tache quand on voit comment on prend cher avec kopesh et les dégâts directs en général

Err.

C'est voulu que The Parlor ne combotte pas du tout avec Alyssa ?

Joueur A va piocher.
Joueur B trigger Alyssa (would draw a card). Il doit décider de son action avant la pioche de l'adversaire, donc l'adversaire n'a pas pioché sa carte donc elle n'est pas révélée par The Parlor (each card drawn). Non seulement Disrupt > Constant mais en plus le trigger du Disrupt est antérieur à celui (on se comprend) du Constant.

FAQ, Timing Structure, p.9 a écrit:Disrupts and Responses are triggered
effects played as a result of the actions
that the players take, or as a result of
something that occurs because of a
game effect. (Such as a character being
wounded as the result of a combat
struggle, or a player drawing cards
during the draw phase.)
Disrupts can be played immediately,
whenever their play requirement is
met, and their resolution precedes
the resolution of the occurrence that
allowed the disrupt to be triggered.

Edition:

Apparemment, ce n'est pas voulu ou, en tout cas, celui qui écrit l'article le joue de la mauvaise façon.

Article FFG a écrit:An ability like Alyssa’s that can limit your opponent’s draw is always powerful, but it becomes even more potent when combined with knowledge of the cards your opponent is bound to draw. When Alyssa Graham communes with the spirits of the dead in her Parlor, she allows you to selectively discard your opponent’s best cards as he draws them. With some copies of Eldritch Nexus (Core Set, 154) and Arkham Asylum (Core Set, 146) in your deck, you gain the ability to restore Alyssa and can drive her insane each time your opponent draws cards.

Ou je manque quelque-chose ?

je vois l'idée mais la façon dont c'est rédiger ça ne marche vraiment pas...
c'est le disrupt qui me gène le plus....

Non ça peut pas comboter avec le wording actuel même si à l'origine c'était bien une combo qui était recherchée. Par contre Alyssa + •Prism of Many Views, Endless Visions (The Twilight Beckons F20) ça marche

le lion de lyon a écrit:je vois l'idée mais la façon dont c'est rédiger ça ne marche vraiment pas...
c'est le disrupt qui me gène le plus....

Le wording aurait été 'Disrupt: After a player draw a card, drive Alyssa Graham to <snip>', cela aurait comboté.

Bien que, techniquement, tels que les disrupts sont définis, peut-on mettre une telle condition pour un disrupt ? Il n'y a pas vraiment d'effet à résoudre (Initiation / Disrupt / Résolution).

Response alors ?

dadajef a écrit:Non ça peut pas comboter avec le wording actuel même si à l'origine c'était bien une combo qui était recherchée. Par contre Alyssa + •Prism of Many Views, Endless Visions (The Twilight Beckons F20) ça marche

je l'avais vu celle la et me fait beaucoup rire .... pour cause de jeu yog/hastur encore une idée...


Et oui je l'aurai mise en réponse non en disrupt. (le Miss bien sur)

J'aurais plutôt revu le Parlor:

"Forced Response: when any opponent would draw a card, he must reveal it before he adds it to his hand."

la carte d'origine se jouera différemment car on peut se meuler soit même: ca rentre dans une stratégie dans laquelle on va mettre en jeu une carte depuis la défausse.

Mettre un "forced response" empeche de choisir le moment où on veut déclencher l'effet !

En fait pour moi il n'y a pas trop d'anomalie de wording :
"would draw a card" signifie pour moi
- pendant la phase de pioche
- pendant l'effet d'une carte qui lui permet de piocher

Pour savoir si un disrupt s’enclenche avant ou apres avoir effectivement pioché la carte, je pense qu'on ne peut pas "interrompre" un effet qui ne s'est pas encore déclenché.
tout comme on peut "disrupt" un effet qui blesse un personnage: il faut que le personnage ait été d'abord ciblé par un effet qui le blesse.
Dans la même logique il faut d'abord piocher la carte (et donc la révélée avec "the parlor") pour que l'effet s'enclenche.
C'est vrai que le "would draw" pourrait laisser sous entendre qu'on doit le jouer "avant" qu'il pioche, mais comme je l'ai suggéré, la particularité du "disrupt" c'est qu'il s'active pour "contrer" un effet qui vient juste de se déclencher.

Ayant joué pas mal de fois le performance artist, je ne pense pas me tromper sur le timing du "disrupt" et de ce que celà implique avec le parlor, mais je ne suis pas contre une réponse "officielle"

mzi a écrit:J'aurais plutôt revu le Parlor:

"Forced Response: when any opponent would draw a card, he must reveal it before he adds it to his hand."

Cela n'aurait pas changé la non-combo: cf. mon argumentation sur la news FFG.

Supa a écrit:<snip>If you're looking at the chart from the FAQ, it would play like this :

[I think "drawing" would qualifies as 'Framework Action']

1. Framework Action is initiated: The Opponent is about to draw
2. Disrupts: Alyssa's controler can chose to trigger the disrupt. If he does, he can either (a) discard the about to be drawn card or (b) move the top card from his discard pile to his deck. The player can't choose to trigger the disrupt later. It's only now that the opponent is about to draw. After, the draw would be resolved and it would be too late.
3. Framework Action is executed: The opponent complete his drawing process, if able.
4. Passive abilities and then Forced Responses (requirements now met) are initiated:Thanks to the Parlor effect, if the opponent has drawn a card, he must show it before adding it to his hand.</snip>.

Si la condition est pareille pour le disrupt et la Forced Response, le disrupt va se déclencher et se résoudre avant que la FR ne se résolve. Si dans le reste de la charte, on a encore l'occasion de jouer des Disrupts, c'est en "réponse" au Passive / Forced / Response qui découle de ce qui a déjà été fait. Il n'y aura plus d'occasion de jouer un disrupt pour cette pioche-ci spécifiquement.

Dans la même logique il faut d'abord piocher la carte (et donc la révélée avec "the parlor") pour que l'effet s'enclenche.

La dernière FAQ nous donne une charte bien précise de la résolution des différents effets. On initie l'effet (en choisissant ces cibles) mais on ne le résout pas. La pioche, c'est donc mettre la main sur le deck et s'arrêter là. Voir la carte et l'ajouter dans sa main font tout deux parties de la résolution, dont la charte nous dit qu'elle suit la déclaration et la résolution des disrupts.

@kriss:

1/ je pense que _would_ est un auxiliaire virtualisant: il implique que l'action de piocher n'est pas effectuée;
2/ un _disrupt_ ne "contre" pas, il _interrompt_ (tous les disrupts n'annulent pas l'effet qu'ils interrompent).

@supa:

Il s'agirait justement d'interrompre cette FR, qui joue sur la division du _draw_ en deux framework events: _pré-draw_ (would), _draw_.

mzi a écrit:@supa:

Il s'agirait justement d'interrompre cette FR, qui joue sur la division du _draw_ en deux framework events: _pré-draw_ (would), _draw_.

Cela ne changerait rien. Si à la fois le disrupt et la passive ability se déclenche en même temps (would draw sur les deux), la disrupt va toujours se déclencher et se résoudre avant la passive ability et toujours avant la résolution de l'effet qu'elle interrompt.

Edition : Ce serait aussi assez mal foutu d'un point de vue résolution de séparer Would draw et draw dans le Framework Resolution. S'il est aisé de voir comment on initie une "would draw", comment on le résout ? C'est quoi la résolution d'un "would draw" ? Je pense qu'il est plus simple et plus sensé de garder "would draw" et "draw" dans la même séquence de résolution.

Tu as raison: une seule solution, couper la draw en trois... GO RECURSIVE!

"when a player would have drawn a card..." (avec encore un niveau possible: _would have had drawn_)

Ce serait horrible, hein?

Sinon, on a plein de _would_ dans les passive "replacement" effects.

mzi a écrit:Tu as raison: une seule solution, couper la draw en trois... GO RECURSIVE!

"when a player would have drawn a card..." (avec encore un niveau possible: _would have had drawn_)

Ce serait horrible, hein?

Sinon, on a plein de _would_ dans les passive "replacement" effects.

Je viens de le voir, en effet. Je me demande pourquoi tout ces effets ne sont pas des disrupts. Avec le nouveau framework, on doit explicitement résoudre l'effet déclencheur avant de jouer les passives. Donc, par exemple, avec le Forgotten Shoggoth, on devrait mettre physiquement la carte dans la défausse avant de la retirer avec la passive ability ? Avec le Hapless Student, on devrait voir et mettre la carte dans sa main avant de ne pas la piocher ?

Sinon on doit séparer le would X du X pour le framework et on se retrouve avec la résolution foireuse de "would X". C'est quoi la résolution de "would X" si ce n'est X ?

C'est impossible pour un anglophone de considérer que l'effet X est effectué au moment de _would_X_.
Le découpage temporel implique que l'action _would_X_ a toujours lieu avant X.

Pour comprendre, cp. français, _aura mangé_, qui se déroulera toujours après _mangera_: c'est la même logique (mais dans l'autre sens).

En conséquence, utiliser la tournure en _would_ revient à ajouter un framework event avant un autre.

Bien sûr, bien sûr, mais dans le Framework, comment ça marche de séparer "would X" et "X" en deux framework resolutions distincts lorsque tu dois résoudre l'initiateur dans le FR ?

Comment on résout "would X" sans faire "X" qui appartiendrait à la résolution suivante ?

Supa a écrit: Donc, par exemple, avec le Forgotten Shoggoth, on devrait mettre physiquement la carte dans la défausse avant de la retirer avec la passive ability ? Avec le Hapless Student, on devrait voir et mettre la carte dans sa main avant de ne pas la piocher ?

Le matou de Schrödinger n'aurait pas renié ce raisonnement J'ai vu ma carte et l'ai mise dans ma main mais en même temps elle est restée sur ma pioche. Encore une preuve que Hastur tire les ficelles de tout ça !

Sinon le plus simple aurait peut être été un wording "before a player adds a card in its hand, ..."

Le plus simple aurait été de transformer toutes ces passive abilities en disrupt. C'est quoi exactement la condition "avant de mettre en main" ? On a déjà initié la pioche ? C'est quoi la résolution de "avant de mettre en main ?" Gardons en tête que les passive arrivent toujours après la résolution de leur condition d'activation. Dans la charte actuel, ça ne collera jamais sauf si cela devient des disrupts.

Mettre des before X, des would X, des instead X dans des passifs, et tenter de les résoudre en les séparant de X dans un framework resolution, c'est retomber toujours sur la question de "qu'est-ce qu'on résout à l'étape III si ce n'est X".

Loin de moi l'idée de défendre le système et les passive effects, mais ce que j'essaye de dire, c'est que le _would_X_, qui est localisé temporellement avant X, est entièrement résolu avant de passer à X. Il peut ainsi être interrompu et déclencher des FR avant de passer à X.

L'emploi de _before_, _would_, etc. crée autant de framework events distincts et temporellement localisés par rapport à X, qui n'est pas encore résolu (il est simplement virtuellement anticipé). À l'étape III, on atteint la borne de droite de ce nouvel event antérieur.

Si on dit "FR: prenez un cookie juste avant que votre adversaire ne pioche", l'action de prendre le cookie a lieu à un moment où l'adversaire n'a pas encore pioché.

L'adversaire va piocher => FR => l'adversaire pioche.

Je parle bien du Disrupt d'Alyssa qui pourrait être d'une forme 'Disrupt : before a player adds a card in its hand..." ça implique que le draw veut juste dire "prendre la première carte du deck" et que "ajouter cette carte piochée à sa main" est une autre action.

1. Framework Action is initiated : mon adversaire pioche
2. Disrupts : rien à jouer
3. Framework Action is executed : il prend la première carte de la pioche
4. Passive abilities and then Forced Responses (requirements now met) are initiated : effet passif du parlor, il révèle la carte piochée

1. Framework Action is initiated : Il place sa carte dans sa main
2. je joue le disrupt d'Alyssa
3. Action is executed : non, la carte qui aurait dû être piochée a été défaussée.

Sinon je suis bien d'accord qu'avec les textes actuels, la combo ne marche pas. Le parlor peut être un effet passif, ce n'est pas un problème, mais pour le coup ça combote pas avec Alyssa pour les raisons que tu donnes.

1. Framework Action is initiated : mon adversaire pioche
2. Disrupts : je joue le disrupt d'Alyssa
3. Action is executed : non, la carte qui aurait dû être piochée a été défaussée.
4. Passive abilities and then Forced Responses (requirements now met) are initiated : pas d'effet passif du Parlor puisque la carte n'as pas été piochée

Au passage l'absence des termes 'instead of' pour indiquer qu'il sagit d'un effet de remplacement peut aussi permettre pendant son propre tour de piocher une carte, jouer le disrupt d'Alyssa et récupérer ainsi la première carte de son deck. Bref à chaque tour on pourrait piocher 2 cartes et récupérer la première carte de sa défausse !! Pour moi c'est clairement le wording d'Alyssa qui n'est pas au point, pas celui du Parlor.

pour mieux comprendre demander à un ordinateur de résoudre une équation sans la définir est l'exemple même du problème que l'on rencontre ici...

Ils auraient juste bêtement pu supprimer le would.

J'en viens à être d'accord qu'un élément initiateur d'un Framework Resolution peut être un "before X". Après tout, la FAQ mentionne que le "start of any phase" peut constituer un déclencheur. A partir de là, on n'a qu'un pas jusqu'au "before X" et la résolution nulle d'un "before X" ne choque pas plus que la résolution d'un "start of any phase".

La fièvre monte, ou elle descend, et je suis même prêt à penser que "would X" peut être déclenché et résolu avant "X" dans deux FR différents du coup.

Donc un passif "would X" se déclenche avant un disrupt "when X".

Cela ne simplifie pas le schmilblik, mais je peux faire avec.

B_P a écrit:Ils auraient juste bêtement pu supprimer le would.

Oui, leur combo proposée marcherait alors.

Dadajef, je ne suis pas d'accord avec le fait que tu déclenches et résolves l'effet de The Parlor après avoir pris la carte du dessus du deck et avant de la mettre dans ta main. Voilà pourquoi :

FAQ, question de la patte de lapin a écrit:<snip>Draw from a game effect standpoint
is taking the top card of your deck and
putting it in your hand, and uses the
specific word “draw.”</snip>.

Donc, si on dit "draw" dans un effet, c'est bien prendre la carte et aussi la mettre dans la main. L'effet de "The Parlor" se déclenche donc lorsque la carte est déjà dans la main du joueur. Étrangement, la résolution précède le déclencheur sur cette carte vu que l'effet nous demande de la montrer avant de la mettre dans la main. Nom de Zeus ! Ce serait un "each time the opponent would draw a card..", ça marcherait tout seul.

Supa a écrit:

B_P a écrit:Ils auraient juste bêtement pu supprimer le would.

Oui, leur combo proposée marcherait alors.

J'ai lu ça quelque part, mais où?
"""Tightness of language, spelling and grammatical accuracy, and adherence to precedent set by previously published cards"""

je pense qu'il faudrait laisser Hastur se reposer avec le grand Cthulhu et regarder la mécanique des cartes avec plus de simplicité !

Pour moi il y a un truc qui cloche dans vos explications. je n'ai pas lu la faq, mais en me basant sur les quotes de Supa :

FAQ, Timing Structure, p.9 a écrit:Disrupts and Responses are triggered
effects played as a result of the actions
that the players take, or as a result of
something that occurs because of a
game effect. (Such as a character being
wounded as the result of a combat
struggle, or a player drawing cards
during the draw phase.)
Disrupts can be played immediately,
whenever their play requirement is
met, and their resolution precedes
the resolution of the occurrence that
allowed the disrupt to be triggered.

si je synthétise la faq sur l'exemple qui nous interesse, nous obtenons ceci :
"Disrupts are triggered effects played as a player drawing cards during the draw phase"

Il n'y a pas 50 phases dans cthulhu et celle qui nous interesse s'appelle "drawing phase"
donc un disrupt peut intervenir lorsqu'un joueur pioche une carte pendant la phase de pioche : l'action de piocher c'est d'ajouter une carte à sa main depuis la pioche.

De ce fait alyssa graham permet "d'interrompre" cette action et de faire un choix avant de l'ajouter à sa main:
- défausser la dite carte à la place de la mettre dans sa main
ou
- mettre la top carte de la defausse sur le top de la pioche puis mettre la carte piochée dans sa main

Le parlor permet de voir cette carte pendant l'action de pioche "must be revealed before it is added the the hand"

Donc pour moi les 2 cartes combottent ! car au moment où le joueur pioche (carte pas encore dans la main mais plus sur la pioche):
- le parlor oblige à rendre cette carte visible pour les adversaires
- alyssa graham peut interrompre l'action et donner un choix à son utilisateur

Dans le cas où l'action de pioche se fait à une autre phase, parceque le joueur peut piocher en réponse à un effet, on applique le même schémas.

edit : pendant l’écriture de mon post il y a eu plusieurs réponses donc je dis
+10000 à B_P

Ils auraient juste bêtement pu supprimer le would.

Supa a écrit:
Dadajef, je ne suis pas d'accord avec le fait que tu déclenches et résolves l'effet de The Parlor après avoir pris la carte du dessus du deck et avant de la mettre dans ta main. Voilà pourquoi :

FAQ, question de la patte de lapin a écrit:<snip>Draw from a game effect standpoint
is taking the top card of your deck and
putting it in your hand, and uses the
specific word “draw.”</snip>.

Donc, si on dit "draw" dans un effet, c'est bien prendre la carte et aussi la mettre dans la main. L'effet de "The Parlor" se déclenche donc lorsque la carte est déjà dans la main du joueur. Étrangement, la résolution précède le déclencheur sur cette carte vu que l'effet nous demande de la montrer avant de la mettre dans la main. Nom de Zeus ! Ce serait un "each time the opponent would draw a card..", ça marcherait tout seul.

Ok, je ne me souvenais pas que dans la FAQ l'expression Draw avait été définie donc on oublie ma distinction pioche et ajout dans la main.

Dadajeff > C'était facile à manquer, ils l'expliquent dans la FAQ proprement dite sans ajouter un point "Draw" dans "Definitions & Terms".

Kryss > Sauf qu'un Disrupt n'interrompt pas quelque-chose en plein milieu (après avoir pris la carte mais avant de la mettre en main comme tu le proposes). Un disrupt pause l'action après l'initiation du quelque-chose et avant sa résolution. Donc au moment où Alyssa déclenche son disrupt, l'adversaire n'a pas encore pris la carte. La résolution d'un draw étant, comme défini plus haut, prendre la carte et l'ajouter dans la main, pas juste l'ajouter dans la main. Tout ça, techniquement, en se basant sur la charte. Mais bon, la technique.. ils ne maîtrisent pas encore.

Franchement, les gars, vous vous montez le bourrichon.
Déjà, c'est pas fait pour comboter, à la base... Deuxio, ca se saurait si Damon suivait les wordings proposés, tertio, il ne connapit pas la mécanique de jeu...
En test, j'ai hurlé contre le parlour, que je trouve abusé méchamment dans une faction qui n'en a pas besoin.

Alyssa ne combotait pas avec, c'est juste le gus de l'article qui a sauté aux conclusions..

Prodigee a écrit:
Déjà, c'est pas fait pour comboter, à la base...
<snip>
Alyssa ne combotait pas avec, c'est juste le gus de l'article qui a sauté aux conclusions..

L'auteur de l'article dit le contraire et il parle apparemment pour FFG: L'article n'est pas signé, malheureusement. De plus, les deux cartes sont liées thématiquement, autant que Victoria Glasser et Victoria's Loft, et, à première vue, les deux effets se renforcent l'un l'autre.

Je serais très étonné d'apprendre que le design intent ne visait pas une combo entre les deux cartes.

Franchement, les gars, vous vous montez le bourrichon.
<snip>
Deuxio, ca se saurait si Damon suivait les wordings proposés, tertio, il ne connapit pas la mécanique de jeu...
En test, j'ai hurlé contre le parlour, que je trouve abusé méchamment dans une faction qui n'en a pas besoin.

On est tous d'accord pour dire que trop de wording sont pourris et que Damon est à la clinche. Mais pourquoi diable dis tu que l'on se monte le bourrichon ?

Vouloir appliquer à fond ce qu'il y a d'écrit dans les règles ou en discuter, c'est contre-productif ? Quid d'un tournoi où il y aurait un différent entre deux adversaires - ne vaudrait il pas mieux s'être positionné avant et avoir discuté de la chose ?

Je mets probablement plus de chose dans tes paroles que tu n'en as réellement dit, Prod'.
Globalement, je n'ai pas l'impression que ce genre de discussion soit infertile ou inutile. Indépendamment de ce que Damon pourra sortir sur l'une ou l'autre de ces cartes comme errata ou FAQ, je sors de cette discussion plus au clair quant à la FR et aux problèmes de timing entre disrupt et passive ability.

Edition: Si je donne l'impression de faire du drama, enlevez-en avec bonne couche pour moi. Je vaisellise, je n'ai pas le temps de me ré-éditer 92 fois. Juste une.. ou deux.