Mulligan à la sauce cthulhu

Quezaco ? Le mulligan est la possibilité si on a une main de depart "pourrie", injouable de s'en débarasser pour en tirer une nouvelle.

Les questions qui se posent pour un mulligan à la sauce cthulhu sont les suivantes :

1) Pensez-vous que le mulligan est utile par rapport au mécanisme de gestion des ressources du jeu et au fait que les decks ne comportent aucune carte inutile car toutes les cartes sont des ressources potentielles ?

2) Si oui, qu'est ce que vous considérez comme une main de départ 'pourrie' à Cthulhu CCG / LCG ?

3) Si oui, quelle forme doit prendre ce mulligan ?

Mon avis :

1) C'est loin d'être nécessaire, c'est peut être dans le cas des tournois en 1 manche que ça peut être nécessaire car le jeu va très vite. On peut optimiser une mauvaise pioche mais ce n'est vrai que pour certaines factions.

2) Je ne vois réellement qu'une sorte de main pourrie : le cas où on a aucun perso en main. Le jeu repose sur l'engagement de persos dans des histoires. Si on a rien au départ et qu'on tire encore rien derrière, la partie est presque pliée. Donc autorisation dans ce cas là.

3) Annoncer son mulligan avant que l'adversaire ne pose ses ressources. Montrer sa main à l'adversaire. Remélanger sa main dans son deck et tirer une nouvelle main de 8 cartes.

En effet si je souhaite faire un mulligan, montrer ma main à l'adversaire c'est dévoiler une partie de ma stratégie, il va voir une partie de mes events et supports (puisque si je fais un mulligan (cf. point2) c'est que j'ai pas de persos) et en tournoi "1 manche" savoir à quoi on s'attend, c'est déjà énorme comme avantage. Je remélange ma main dans mon deck pour éviter une défausse et donc avoir des cartes dans ma défausse que je pourrais ramener dans ma main avec d'autres cartes. Je retire 8 cartes (en tirer que 7, ça me laisse une carte de plus que dans le deck de mon adversaire et donc un petit avantage dans le cas où la partie s'éternise et qu'on va jusqu'à l'épuisement du deck).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :

1) pas de cartes inutiles dans un deck, oui dans l'absolu, non dans la réalité d'une partie à un moment X. Et si ce moment X est la première main, ça a d'autant plus d'impact. Optimiser une mauvaise pioche a très souvent été quasiment impossible pour moi, même après avoir pris de la bouteille en tant que joueur. Y a pas le temps pour ça, surtout si en face le joueur joue plutôt rush et que lui ça sorte bien. Dans une partie en une manche, c'est mortel.

2) une mauvaise main de départ n'est pas qu'une main où on n'a pas de perso. C'est aussi une main où on n'a pas de perso "posable", même avec le renfort des cartes tirées lors de la première pioche. Ca peut aussi être ce cas de figure avec genre les 3 exemplaires de Cthulhu dans la main, aucun autre perso et des events qui n'aident pas. Si on ne pose pas de perso tour 1, à Cthulhu CCG, c'est presque plié. J'ai moins d'expérience avec le LCG.

3) Annoncer son mulligan avant la pose des ressources est pour moi la moindre des choses. C'est d'ailleurs toujours comme ça que je l'ai joué, et mes adversaires avec. par contre, je suis plus partagé sur le fait de montrer sa main à l'adversaire. Justement, parce que l'avantage me parait énorme, comme tu le fais remarquer. Du coup, j'aurais plutôt tendance dans ce cas à ne pas mulliganer et à perdre la partie, mais au moins mon adversaire n'aura pas vu mes cartes. C'est pour ça que tirer 7 cartes seulement après mulligan me semble un bon compromis. C'est un gros avantage pour l'adversaire que son opposant n'ait que 7 cartes dans sa première main. ca veut dire un contre potentiel de moins, un perso potentiel de moins ou une combo pas jouable aussi vite que voulue de plus. Et je ne crois pas qu'une seule carte en plus dans le deck fasse une vraie différence en cas de partie longue. Ca n'en fait en tout cas pas en cas de deck meule chez l'adversaire (vécu, testé et approuvé )

Pour ceux qui ont une poisse pas possible, le mulligan est vital (spécial dédicace Xa_chan) mais certains jeux sont basés sur une défausse bien fournie (le deck spell ou polar par exemple) donc nous aurions droits face à un tel deck à un mulligan systématique.

Avec un deck normalement deckbuildé, le mulligan est inutile car le ratio de cartes jouable au 1ere et 2e tour a déjà été pensé par le joueur.

ben je deckbuilde normalement, et pourtant plus souvent qu'à mon tour mon ratio de cartes jouables n'est pas celui que je serais en droit d'attendre...

Et je te rappelle que lorsqu'on mulligane, on remélange les cartes dans le deck, donc je ne saisis pas bien ta première remarque...

Là Xa, je suis pas du même avis que toi.

Pour ce que j'en sais, du Mulligan, je le tire du Wikipédia basé sur MTG :

In Magic: The Gathering, a player may declare a mulligan after drawing his initial hand at the beginning of each game. If such a declaration is made, the player puts his cards back into his deck, shuffles, and draws a new hand with one fewer card. A common reason for declaring a mulligan would be getting a hand with no mana sources, that is, a hand that has no playable cards. The player may repeat this until they are satisfied, or the number of cards in their hand reaches zero.

Le problème étant qu'il n'y a jamais eu de règles à ce sujet dans les regles FFG, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un acte optionnel fixé par la seule bonne intention des joueurs. un joueur pouvant refuser le Mulligan.

Par contre, pour ce qui est de voir la main, je rejoins Xa, c'est un trop gros avantage par rapportau gain réel du Mulligan. Le joueur A qui le demande n'a pas à justifier en présentant sa main, ca reste du bon vouloir de chacun.
Perso, quand je le fais, je jette ma main initiale dans la défausse. Comme ca j'ai un gros désavantage en plus ...

Prodigee a écrit:Là Xa, je suis pas du même avis que toi.

Oui, mais à quel propos ?

Phrase qui a sauté !

Concernant l'avantage ou la perte d'avantage de mulliganer sa main, tout dépend si tu te trouves en J1 ou J2, si tu pioches une carte de plsu en starter, je vois pas le contre-coup comme étant énorme ...

Tout dépend de l'effet que vous recherchez surtout. Est-ce que c'est pour contrer les mauvaises mains de départ? Est-ce que c'est pour contrer une mauvaise pioche en milieu de partie? Est-ce que c'est pour élargir les possibilités de jeu? Est-ce que c'est pour accèlerer le jeu?...

A la base la définition d'un "mulligan" ou un "do over" est une seconde chance d'effectuer une action. Au passage c'est aussi quelqu'un qui fait que des erreurs ou au golf un type qui retente un coup sur le tee

Au niveau des jeux de cartes, il n'y a pas que le "luck vs skill" qu'on essaye de limiter mais aussi pour fluidifier les parties tout en evitant l'optimisation du jeu par le mulligan. Les différents types de mulligan que j'ai vu ont 3 notions:

• Mulligan avec vs sans handicap
  
• Mulligan avec ou sans condition
  
• Mulligan début de partie vs pendant la partie
  

Exemples de mulligan:
Sur Magic, on mulligan à -1 carte 1 fois sur la main de depart avec remise dans le paquet
Sur L5R, on peut mulligan uniquement sur le paquet personnages/lieux/events qui sont les cartes retournées sur les provinces (4 cartes) sans malus une fois en debut de partie avec remise dans le paquet et une fois en cours de partie (donc 2 fois possibles en début de partie)

Avec ou sans handicap:
Est-ce que le mulligan est une aide ou est-ce qu'il est parti prenant de la mécanique de jeu? Le cas classique de l'handicap est magic avec une carte de moins comme malus pour eviter les abuts(montrer la main était également dans les règles au départ). La problèmatique reste que sur d'autres jeux le malus de la perte d'une carte ou de montrer la main est tellement important qu'il handicap tout autant le joueur que de ne pas réaliser le mulligan.

Avec ou sans condition:
Afin d'eviter les abuts on avait droit à des conditions. La problématique de la condition est qu'elle peut être relativement rare et non adaptée à l'evolution du jeu. Par exemple si je dis à Cthulhu "pas de personnages dans ma main", est-ce que cette règle est adaptée aux jeux qui jouent sans crétures? est-ce que "que des items" est mieux? Bref pas simple à qualibrer.

La 2eme problématique est que pour remplir la condition, il faut que l'adversaire la vérifie donc on revèle son jeu ce qui est impactant pour les jeux "surprises"

Début ou pendant la partie:
Le mulligan de début de partie pour eviter le pas de chance, pour fluidifier le jeu et pour accélerer les parties.
Le mulligan pendant la partie pour eviter le pas de chance, pour la partie tactique et la pioche de la dernière chance.


Pour répondre à Dadajef, de base je ne suis pas trop pour les parties en 1 manche qui amènent un facteur chance plus important (surtout sans mulligan), qui limite les possibilités de construction de deck puisqu'il faut securiser sa première main et qui enlève une partie intéressante des jeux de cartes "le side".

1) Peut être que le mulligan est intéressant à Cthulhu dans une partie à 1 manche mais l'handicap d'avoir une carte en moins est trop importante je pense en particulier si on est le premier joueur. Pour Xa_chan, un des très bon deckbuilder de L5R en Europe a pour moto qu'une carte morte dans une première main est une carte qui ne doit pas être dans ton deck. C'est d'autant plus vrai à Cthulhu vu que tu sources.

2) Une main pourrie est une main qui rend ton jeu inutilisable. Genre défausse avec aucun moteur de defausse en main, rush sans perso, un mono/bi color avec que tes cartes de splash...

3) Trés bonne question... j'ai pas de réponse pour le moment, il faudrait surtout tester si l'handicap d'une carte on peut s'en remettre quelque soit le type de jeu pour ne pas trop favoriser les factions qui piochent.

Hum, rude question... Je suis d'accord avec l'avis de Blacksun, quoi que, je n'ai jamais joué une partie avec mulligan à Cthulhu. Il faudrait tester différentes versions du mulligan et aux différents moments de jeu, mais si une main d'appauvrit par faute d'un deckbuilding faible, est-ce vraiment honnête pour celui qui a deckbuildé et qui économise ses effets de permettre de faire un mulligan pendant la partie?

Xa_chan a écrit:ben je deckbuilde normalement, et pourtant plus souvent qu'à mon tour mon ratio de cartes jouables n'est pas celui que je serais en droit d'attendre...

Et je te rappelle que lorsqu'on mulligane, on remélange les cartes dans le deck, donc je ne saisis pas bien ta première remarque...

ma deuxième remarque est hors de propos... Mais je pense qu'à Cthulhu le malus d'une carte en moins en main n'est pas assez fort en cas de Mulligan, doit-on les retirer de la partie?

Je pense que, si on autorisait le mulligan, celui ne devrait être possible qu'avant le choix des cartes mis en ressource. On évite ainsi à un recours trop fréquent à celui-ci.

Dans tous les cas, si mulligan il doit y avoir, c'est à mon avis à réserver dans le cas de partie en 1 manche afin que le joueur puisse quand même jouer.

Je suis vraiment pas partisan de la défausse de la main pour les raisons que signale Paladur (je joue Polar ou Yog, hop je me fais un mulligan de ma main de départ, ça devient super avantageux pour moi). Un mulligan doit être une faveur faite à un joueur qui a vraiment une poisse de départ pas possible mais ne doit pas remplacer un deckbuilding faiblard comme le souligne Tolodine.

Un mulligan doit être aussi suffisament contraignant pour qu'on se demande si ça vaut vraiment le coup de le faire.

Après si je ne tire jamais la carte qui me permet ma combo victorieuse, c'est sans doute que mon deck n'a pas été constuit de façon optimale. J'ai mis toutes mes cartouches dans un ou deux mécaismes de jeu et j'en tire les conséquences si je n'ai pas les cartes en main...

Si mon jeu est défausse, que je n'ai pas de Endless interrogation en main, et que je peux défausser ma main et en retirer une autre, ça vaut vachement le coup de mulliganer, j'augmente grandement mes chances d'avoir mes cartes. Remélanger sa main dans son deck et retirer des cartes me paraît plus équilibré.

mais je ne comprends pas pourquoi vous fantasmez tous sur le mulligan qui met les cartes dans la défausse, enfin !! Je dis (et la règle de Magic citée par Prodigee le dit aussi) qu'on remélange ses cartes dans son deck !! Toute autre option est évidemment déséquilibrée !

Faudrait déjà qu'on utilise le Mulligan et le side en Belgique pour commencer :-p

Xa_chan a écrit:mais je ne comprends pas pourquoi vous fantasmez tous sur le mulligan qui met les cartes dans la défausse, enfin !! Je dis (et la règle de Magic citée par Prodigee le dit aussi) qu'on remélange ses cartes dans son deck !! Toute autre option est évidemment déséquilibrée !

Sauf que Prodigee jette sa main dans sa défausse, c'est ce qu'il dit

Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est une pratique personnelle et je ne l'effectue pas à mon avantage (si je joue défausse, on brasse le deck. Dans les autres cas, je demande avant à mon adversaire).

J'ai du le faire 5 ou 6 fois au début de ma découverte du jeu.
Passé un certain temps de jeu, je n'y trouve aucun intérêt, toutes les cartes devant être utile T1 ou 2 maxi, ou alors sujette à ressource.

Maintenant, ce que je maintiens, c'est que c'est du casual gaming et que c'est pas cité dans les règles. C'est ce qu'on appele le Sportsman Agreement : On se met d'accord et après on joue entre gens de bonne compagnie.

Après, qu'on lance son deck en l'air ou qu'on mette 15 cartes dans la défausse, je m'en occupe pas, du moment qu'on est ok. Le jour où il y aura une règle, là, ca sera plus sérieux.

dadajef> Ah ? ben j'ai pas vu ça ! Où ?

Xa_chan a écrit:dadajef> Ah ? ben j'ai pas vu ça ! Où ?

Premier post de Prodigee et dans le post sur le tournoi de liège avec un exemple de deck qui descend à 35 cartes : https://cenacle-hd.1fr1.net/rendez-vous-et-tournois-f7/tournoi-cthulhu-lcg-31-octobre-liege-t1306-30.htm

Mais comme répond Prodigee c'est juste son truc à lui.

Oui, d'autant que j'ai encore jamais eu le cas en tournoi, je dois avouer ... donc pas de rulings dessus.

Prodigee a écrit:Oui, d'autant que j'ai encore jamais eu le cas en tournoi, je dois avouer ... donc pas de rulings dessus.

je savais bien que je ne l'avais pas inventé!!

Le muligan... personnellement je n'ai jamais été fan de cette pratique même si cela m'a déjà tiré d'affaire lors de certaines parties à MAGIC.

Pour Cthulhu, à mon stade de l'étude du jeu... ben oui je chercher toujours mon first deck... je ne pense pas que cela soit important car si le deck est équilibré au maximum au deuxième tour, on pose quelque chose... Certain diront que c'est trop tard... ou pas...

Il me semble aussi que le meilleur système de muligan pour Cthulhu est la version avec un handicap et une condition... Quoi que la condition est hasardeuse... ben sur quoi mettre la condition pas de carte en dessous de 3 ??? Hmm difficile à mettre en place...

Pour le handicap, le -1 j'aime bien... On se pose la question "Pfff est ce que je me retrouve avec une nouvelle main -1 ou je le tente comme cela ???"

Il ne faut pas oublier que le jeu de carte est un jeu de hasard, même si on passe des heures à construire sont deck et à chercher la combo ultime... le hasard est là...

Je n'ai jamais vu au 421 quand on fait nénette de dire... rho oui mais muligan sur ce coup

Et pourquoi se post ? vous avez entendu des rumeurs ???

Le mulligan, c'est bien!

ça c'est de l'argument

Néanmoins, si elles sont pas dans les règles de notre JCE préférée (non pas le TDF, Cthulhu je dis bien), pourquoi vouloir en faire un?

C'est une discussion de fanatiques qui a débuté suite au tournoi liégeois lcg que j'ai organisé en une manche gagnante par ronde et qui est comparé aux nationales françaises où le tournoi était en deux manches gagnantes avec side de 10 cartes. Un des points de discussion était l'aléatoire du tournoi à une seule manche et la frustration de la main pourrie de départ. Puis xa_chan a rebondi dessus en disant que lui avait toujours joué avec un mulligan.

ça vient du fait que j'ai commencé ma "carrière" des jeux de cartes en observant des joueurs de Magic qui pratiquaient le mulligan. Maintenant, je peux très bien survivre sans mulligan à Cthulhu, hein !

La question est dorénavant bouclée par FFG, c'est autorisé !

Les conditions dans la FAQ 1.1 : ici, page 4

En format CCG, c'est une boucherie!!

Si on me rends les rituels qui réduisent les couts, j'ai un deck qui a de forte chance de gagner à tous les coups, c'est attroce, en effet, comme le souligne notre cher paladur

Tolodine a écrit:Si on me rends les rituels qui réduisent les couts, j'ai un deck qui a de forte chance de gagner à tous les coups, c'est attroce, en effet, comme le souligne notre cher paladur

NAN!

Hahaha, ca sent les vieux souvenirs et pas des bons :-p

Je vous rappelle là encore que c'est la FAQ LCG, les enfants

Si les règles de jeu sont différentes entre LCG et CCG, c'est du grand n'importe quoi...