Gugs et temporalité

Cela permettrait une boucle infinie qui n'a pas de sens:
-Strange delusion
-Dark Contagion
-Enraged Gug

J'attache Strange delusion et Dark contagion sur mon gug.
Je lui donne l'affiliation Shub.
S'il est blessé une seule fois, il nettoie la table en se blessant lui-même et en redispatchant des blessures...
En effet: toutes les capacités étant des Responses, elles seront déclenchées avant la destruction du Gug.

Je répète: non. Il s'agit d'un abus de langage. Le mot _after_ doit être pris avec un sens consécutif plutôt que temporel. Sinon, il y aurait également une fenêtre de réponse entre le moment où on est blessé et celui où on pose un jeton.

le problème est qu'il meurt de cette blessure, reste à savoir si tu peux répondre en mourant, je pense que non. Pourquoi? Parce qu'il est dit qu'on ne peut pas jouer une dernière action au fait qu'un meurt. et une réponse, c'est une action. Sinon, il y a de très anciennes cartes qui reprendraient un excellente valeur, comme les professeurs myska des asylums à bords noirs!

Non, ce n'est pas une boucle infinie. Au mieux tu joues la réponse 2 fois du gugs avant qu'il meurt. De plus vu que les Réponses du gug et du Dark contagion sont simultanées tu choisies laquelle appliquer en premier.

1) Dans le cas où tu déclenches en premier la Réponse du Dark Contagion, le timing est :
Strange delusion : action que tu déclenches pour donner shub à ton gug.
- le gug est blessé pendant cette phase (+1 blessure)
>> fenêtre 1 de réponse qui s'ouvre
>>>>> Tu décides de déclencher le dark contagion (+1 blessure).
>>>>>>>>> sous-fenêtre 1.1 de Réponse qui s'ouvre : tu déclenches la Réponse du Gug (en Réponse au Dark contagion) >>>> fermeture de la sous-fenêtre 1.1.
>>Le gug est mort (conséquence de ses 2 blessures) (bilan tu as déclenché une seule fois la Réponse du Gug).

2) Par contre si tu joues la Réponse du Gug en premier :
Strange delusion : action que tu déclenches pour donner shub à ton gug.
- le gug est blessé pendant cette phase (+1 blessure)
>> fenêtre 1 de réponse qui s'ouvre
>>>>> Tu décides de déclencher la Réponse du Gug : tu blesses un perso.
>>>>> Tu décides de déclencher le dark contagion (+1 blessure sur le gug)
>>>>>>> nouvelle sous-fenêtre 1.1 de Réponse qui s'ouvre : tu déclenches la Réponse du Gug (Réponse au Dark contagion) : tu blesses un autre perso >>>> fermeture de la sous-fenêtre 1.1
>> Le gug est mort (2 blessures il est donc détruit)

Donc ta boucle n'est pas infinie et est conditionnée par l'ordre dans lequel tu vas déclencher tes réponses si tu veux optimiser cette boucle (au maximum tu blesseras 2 persos avec ta combo).

Si tu ne l'as jamais lu, l'article de Chris Long reste une référence sur l'imbrication des fenêtres et sous-fenêtres d'actions : http://chris-long.com

Le plus simple ça serait d'expliquer tout ça de visu parce que sur le forum on rique de tourner en rond longtemps !

@ Tolodine : la réponse du gug se joue en réponse à la blessure qu'il reçoit et non pas à sa destruction ou à son entrée dans la défausse. La destruction d'un perso est la conséquence des blessures reçues. Tu blesses un perso puis tu le détruits si il n'a pas de résistance. Blesser et détruire ne sont pas 2 termes interchangeables. Un deep one assault sur un gug, ce dernier est détruit et aucune réponse ne pourra être jouée. Un shotgun blast ne détruit pas un perso, il le blesse. Si cette blessure dépasse la résistance de ce perso (qui est de 0 par défaut) alors le perso meurt.

Oui, on sait bien que destruction et wound ne veulent pas dire la même chose et que la destruction englobe le wound. Le truc, c'est qu'il n'y a pas d'arrêt entre le moment où un perso est fatalement blessé et le moment où il est détruit. Et s'il est détruit, le game text n'est plus en jeu. Et s'il n'est plus en jeu, la réponse ne peut pas être jouée.

B_p a compris ou je voulais qu'on en vienne. C'est ce problème là, qui avait été laissé comme ca, pas de fenêtre, car la mort passe plus vite! ce qui courcircuitait les réponses et qui est toujours le cas. Enfin, de mon point de vue.

@ddj: Ben il faut savoir: si tu dissocies la blessure de la destruction et que tu dis que la réponse est jouée avant cette destruction, il n'y a aucune raison pour que le gug soit détruit avant que toutes (une infinité) les réponses ne soient jouées.

Je suis content de constater que tu vois bien que c'est aberrant.

[quote="mzi"]@ddj: Ben il faut savoir: si tu dissocies la blessure de la destruction et que tu dis que la réponse est jouée avant cette destruction, il n'y a aucune raison pour que le gug soit détruit avant que toutes (une infinité) les réponses ne soient jouées.quote]

Tu oublies qu'une même Réponse n'est jouée qu'une seule fois par effet déclencheur. Dans la combo que tu décrris l'effet déclencheur est une blessure qui te permet de jouer la réponse du gug et la Réponse du dark contagion. Tu ne joues qu'une seule fois chaque réponse, tu ne joues pas la même réponse indéfiniment. Tu joues entièrement chaque réponse avant de passer à la suivante. Si ton gug meurt à un moment donné dans cette succession de réponse, ta boucle s'arrête.


@BP : "c'est qu'il n'y a pas d'arrêt entre le moment où un perso est fatalement blessé et le moment où il est détruit" >> donne moi ta référence mais ce n'est pas ce que dit la règle. la faq te précise même le timing d'une réponse (après ce qui la déclenche, un effet de carte ou un effet de jeu et avant la poursuite du jeu). En chipotant je dirais même que la règle sur les combats p.9 est séparée en deux paragraphes distincts : 1) take a wound ; 2) destruction après avoir pris une wound. Nul part c'est dit que "take a single wound" est synonyme de "destroy a target". Un shotgun blast n'est pas un deep One assault. Un effet qui se déclenche en Réponse à une blessure peut être joué après un Shotgun blast mais pas après un deep one assault par exemple. Il me semble avoir mis un schéma explicatif dans ce post : wound > destroy > enter discard pile. Quand tu détruits un Gibbering Soul avec un DOA par exemple. Tu joues bien sa réponse qui résulte da la destruction (aller chercher un perso) avant de jouer la Réponse de ton Muddy waters par exemple (entrée du Gibbering soul dans la discard). Tu respectes bien l'ordre du timing (destruction puis entrée dans la discard) sans dire qu'il n'y a pas d'arrêt entre la destruction et l'entrée du perso dans la défausse. Donc pourquoi tu n'appliques pas la même règle quand il s'agit du wound et de la destruction qui suit ? Ce qui marche dans un cas fonctionne dans l'autre, c'est la même règle.

dadajef a écrit:
Tu oublies qu'une même Réponse n'est jouée qu'une seule fois par effet déclencheur. Dans la combo que tu décrris l'effet déclencheur est une blessure qui te permet de jouer la réponse du gug et la Réponse du dark contagion. Tu ne joues qu'une seule fois chaque réponse, tu ne joues pas la même réponse indéfiniment. Tu joues entièrement chaque réponse avant de passer à la suivante. Si ton gug meurt à un moment donné dans cette succession de réponse, ta boucle s'arrête.

Il est blessé, ce qui déclenche DEUX blessures en réponse, dont une qui déclenche à nouveau deux blessures, etc.
Chaque nouvelle blessure permet de jouer une nouvelle réponse. Si tu ne comprends toujours pas, je peux faire un schéma, mais demain.

dadajef a écrit:
@BP : "c'est qu'il n'y a pas d'arrêt entre le moment où un perso est fatalement blessé et le moment où il est détruit" >> donne moi ta référence mais ce n'est pas ce que dit la règle. la faq te précise même le timing d'une réponse (après ce qui la déclenche, un effet de carte ou un effet de jeu et avant la poursuite du jeu). En chipotant je dirais même que la règle sur les combats p.9 est séparée en deux paragraphes distincts : 1) take a wound ; 2) destruction après avoir pris une wound. Nul part c'est dit que "take a single wound" est synonyme de "destroy a target". Un shotgun blast n'est pas un deep One assault. Un effet qui se déclenche en Réponse à une blessure peut être joué après un Shotgun blast mais pas après un deep one assault par exemple. Il me semble avoir mis un schéma explicatif dans ce post : wound > destroy > enter discard pile. Quand tu détruits un Gibbering Soul avec un DOA par exemple. Tu joues bien sa réponse qui résulte da la destruction (aller chercher un perso) avant de jouer la Réponse de ton Muddy waters par exemple (entrée du Gibbering soul dans la discard). Tu respectes bien l'ordre du timing (destruction puis entrée dans la discard) sans dire qu'il n'y a pas d'arrêt entre la destruction et l'entrée du perso dans la défausse. Donc pourquoi tu n'appliques pas la même règle quand il s'agit du wound et de la destruction qui suit ? Ce qui marche dans un cas fonctionne dans l'autre, c'est la même règle.

Je crois que tu inverses les rôles, c'est à toi de me prouver qu'il y a une fenêtre d'action entre le moment où le perso est blessé et le moment où il meurt. Le fait qu'un perso qui soit blessé soit détruit s'il atteint la limite de son toughness n'est en rien une preuve qu'il y a fenêtre de réponse. Chaque action doit être résolue complêtement avant quoi que se soit d'autre. Il y a juste dissociation de termes. Le reste, c'est écrit nulle part.
Deuxièmement, l'enter a discard pile est un effet particulier qui touche au working effect. Il est spécifié qu'un effet n'est joué que si la carte est en jeu à l'exception des event cards et des effets exceptionnels qui sont très explicitement formulés.

"However, card effects on non-event cards in a player’s hand or discard pile are not considered to be actionable unless the card specifically states that it can be triggered while in its out-of-play state." Autant le enter a discard pile, c'est clair, autant une réponse après un wound, alors que le perso n'est plus en jeu, non ca ne l'est pas.

En plus on m'a assez répété qu'il n'y avait pas de mémoire à ce jeu. et dans le paragraphe déjà cité "responses and cards leaving play" il y a ce bout qui dit : Cards may not take “one last Action” before they leave play.

Toutes les citations sont dans mon premier post. Tu as une fenêtre de Réponse qui s'ouvre à chaque fois que quelque chose se produit dans le jeu (plus des sous-fenêtres de Réponse à une Réponse, etc...). Encore une fois reprenez les points cités et l'article de Long. Mais je suis preneur d'une démonstration argumentée contradictoire sans problème.

B_P a écrit:
"However, card effects on non-event cards in a player’s hand or discard pile are not considered to be actionable unless the card specifically states that it can be triggered while in its out-of-play state." Autant le enter a discard pile, c'est clair, autant une réponse après un wound, alors que le perso n'est plus en jeu, non ca ne l'est pas.

Nb : Si tu mets le Gibbering directement dans ta discard suite à sa destruction tu ne joues donc jamais son effet non plus, puisque dans ta discard il n'a plus de texte. Tu marques forcément un arrêt pour jouer ta Réponse. Tu ne déclenches pas l'effet alors que la carte est dans ta discard mais tu le fais avant (en réponse à sa destruction qui intervient avant son entrée dans la discard, sinon en effet tu ne jouerais jamais de réponse suite à une blessure ou à une destruction).

sa réponse vient après sa destruction, donc, si elle prends une blessure et est détruite en un bloc, sa réponse prends place après, ce qui est logique, puisque temps qu'elle est dans le jeu, elle n'est pas détruite!

Encore une fois le Gibbering Soul est un bon exemple pour le timing : oui sa réponse prend bien place après sa destruction mais avant son entrée dans ta discard (comme le souligne BP une carte dans ta discard ne peut déclencher de réponse sauf mention sur la carte même). Tu as forcément une fenêtre de réponse qui s'ouvre entre la destruction de ta carte et son entrée dans la défausse.

destruction > fenêtre de réponse à la destruction > entrée discard.

Je pense que ce qui vous bloque c'est qu'en général on a pas besoin de décomposer. Quand une carte est détruite, on la met dans la foulée dans sa défausse et on joue la Réponse, c'est juste une mauvaise habitude car le jeu distingue les notions de wounds, destruction et entrée dans la défausse et que des cartes on des réponses déclenchables suite à un de ses 3 effets de jeu. La Réponse devant suivre l'effet qui la déclenche et se résoudre entièrement avant l'effet suivant.

cette fenêtre là, elle existe, mais entre la blessure qui tue un personnage et le moment ou il va à la discarde, je ne suis pas convaincu qu'elle existe.

autant pour moi, mal exprimé (je fatigue aussi)

pour moi, celle-ci, prends lieu après sa destruction, hors, elle file à la discard, mais son texte prends préscéance sur la règle, car on mentionne la destruction.

1/ l'effet de la Gibbering Soul, c'est comme la Living Mummy ou toute autre carte qui a un effet qui s'active à un moment inhabituel: c'est mentionné explicitement sur la carte. En plus, elle ne t'aide pas vraiment sur ce coup-là, puisque ce que tu essayes de nous dire, c'est qu'il faut décomposer "last wound" et "destroy". Ce cas est totalement différent.

2/ Voici le schéma qui montre qu'avec ton modèle, ma combo génère une boucle:

Évidemment, nul besoin de dire que je m'oppose à cette possibilité.

joli shéma qui montre ce qui se passerait dans le cas de notre bon dada! Et ce n'est pas le cas! sinon, ca va être la fête à la réponse qui disrupt! vérifiez vos cartes et préparez-vous aux combos illimités avec des cartes qui ont un très bon texte de base, mais qui là, deviendraient abusées

oui joli schéma sauf que :
1) Tu ne prends pas en compte l'effet simultané des réponses de ta combo. Tu dois résoudre entièrement l'effet d'une Réponse avant de passer aux réponses suivantes.

2) Chaque blessure que t'inflige le Dark contagion (DC) est une nouvelle blessure qui t'ouvre une nouvelle fenêtre de réponse. Les effets sont linéaires à Cthulhu. L'effet 1 se résout avant l'effet 2 qui se résout avant l'effet 3 etc. On est pas à magic, il n'y a pas d'effets de pile et ce n'est pas le dernier effet joué qui se résout en premier; tu résous le premier effet, puis si ta cible est toujours en jeu, tu peux résoudre ton deuxième effet, etc. On parle bien de Réponse et pas de disrupt c’est pourquoi il faut les jouer dans leur ordre d’arrivée et vérifier leur conséquence avant de continuer à jouer (c’est pourquoi la faq précise que c’est le contrôleur d'une carte qui choisit l'ordre des résolution des ses effets en cas de simultanéité. Selon ce qui t'arrange l’ordre peut être important).

Donc plus exactement ton schéma devrait être est le suivant :


Tu boucles tant que ton Gug est en jeu. Mais vu que ta combo accumule des blessures sur ton gug y a un moment où il ne peut plus encaisser et ou il est retiré du jeu (tu boucles 2 fois max si tu n'as pas d'autres bonus de résistance sur ton gug, c'est ce que je t'ai expliqué dans un post plus haut)

Le problème est qu'une réponse peut répondre à une autre, d'où l'effet de boucle ici. Et donc, si le fait que la blessure doit 'tuer' le personnage (dernier point de vie, plus de résistance disponible), permet une réponse entre la blessure et la destruction, en choisissant les effets, on peut créer une boucle infinie. Certes, ce genre de cas existe, mais tant que le personnage ne doit pas aller à la discard pile! donc, si tu crées une fenêtre là, c'est infini! Car on ne tient plus compte de la résistance avec ce que tu proposes, Dada.

Je décroche ... dès que FFg daigne nous donner une réponse définitive, j'interviendrai ...

Ouh la! Moi aussi je décroche... J'aurai du éviter de (lire) ce sujet le lendemain de la fête de la musique. Bravo, vous me mettez le mal de . Il y a de quoi devenir avec vos (réflexions) "capilotractées". lol

Oui comme déjà dit plus haut, il vaut mieux en parler de visu que via le net, on va jamais s'en sortir sinon . On se trouvera bien un moment entre deux barbecues ce week end !

Ça ne marchera pas mieux oralement.
"Résoudre complètement la réponse", c'est du même acabit que "Résoudre entièrement l'action". Je suis d'accord sur le fait que les réponses doivent se succéder, mais le découpage que tu proposes positionnera toujours la destruction à la suite de la PREMIERE fenêtre ouverte. OR, cette fenêtre est INTERROMPUE par les sous-fenêtres, ou bien les arguments qui soutiennent ton découpage wound/destroy ne tiennent pas... ("before the next framework game effect...") Ah... ils ne tiennent pas... Ben on est tous d'accord, alors!

Pour sollliciter les arbitres, nous allons tous jouer Gugs pour les Nationaux. Niark, niark, niark...

Petit exemple de boucle avec ce que propose Dadajef.



Alors, nous avons en jeu un personnage Shub, peu importe le personnage et un professeur myskatonic, Randolph Carter. Equipons les deux avec dark contagion. Si on blesse le perso shub, entre la blessure et la destruction, avec la fenêtre dont nous parlait Dadajef, utilisons les réponses que nous avons, une qui va blesser Carter et l’autre le perso Shub. Mais, que vois-je, mon perso Shub prends une blessure ! Réutilisons la fenêtre créée par cette blessure avant la destruction pour reprendre les réponses et ainsi de suite autant de fois que l’on veut, malgré les résistances des deux personnages. Et contrairement à ce que dit Dadajef, ici, une pile d’événement se crée. Certes, les deux personnages vont mourir, mais on vide la main de l’adversaire et en plus, on pioche! Et cette pile, me direz-vous, elle existe ou pas et bien oui, sinon, un ancien combo, connue et reconnue le fonctionnerait pas, celle de Nodens – Assistant du Dr West. En effet, si elle n’existait pas, on ne pourrait avoir l’effet de Nodens qui se résout après qu’il retourne à la discard pour que l’assistant remonte dans la main!



Si ce que Dadajef propose est vrai, je vous le dis, ca va devenir abusé !



Ceci n'est qu'un petit exemple, je suis sur qu'on peut trouver plus abusé que ça!

Ben alors là je suis super surpris. Je pose la question sur les wounds + gugs hier au support FFG et j'ai la réponse ce matin, chapeau.

La réponse me convient parfaitement puisque elle va dans le sens (qui me semblait logique) que je developpe dans ce post et surtout donne un réel intéret aux gugs. Je vous laisse commenter.

Question :
French and Belgian players are asking about this point of rules, p.9 Combat Struggle :
The rule says :"Most characters are destroyed (go to the discard pile) after taking a single wound... ". The question is about the timing with Response effect as the gug's one (response after they take a wound). Ex : Enraged Gug [In Memory of Day F3] Toughness +1. Response: After Enraged Gug is wounded, choose and wound one character with a C icon.
1) My gug is wounded once. I play the response. The next wound should destroy it.
2) My gug is wound a second time. So what ? Is he destroyed before I can play its response or have I a response window between taking its wound and his destruction ?
What is the good timing template ?
a) Take a wound > a response window opportunity (after take a wound) > then the Gug is destroyed or
b) Take a wound > he is immediately destroyed (and so there is no response window. I can't play the response "after he takes a wound")

Could you help us ? It will be useful to play correctly the Gugs.

Thank you.

Réponse (Damon Stone qui semble devenir le Mr. faq de FFG):

The Gug would have an opportunity to respond to each wound it takes.

From the FAQ page 15 -
(v1.0) Responses on Cards Leaving Play
Some cards respond to leaving play, or
to effects that may cause them to leave
play. Such responses can be triggered
as if the card were still in play. Note
that only Response or Forced Response
effects can be triggered in this manner,
and they must respond to leaving play or
the effect that causes them to leave play.
Cards may not take “one last Action”
before they leave play.

En bref, il y a une possibilté de réponse entre le moment où un perso se prend une blessure et sa destruction.

Donc il considère que le wound équivaut au "leaving play". Ca me semble simpliste.

ben non. Un perso avec Résistance ne quitte pas le jeu. Il se prend une wound et reste en jeu sauf si il a un nombre de blessure supérieure à sa résistance.

C'est plutôt :
un perso est blessé.
Je place un token blessure. Je déclenche les réponses eventuelles au wound.
Si tokens > à résitance mon perso est détruit. Je déclenche les réponses eventuelles à la destruction.
Mon perso quitte alors le jeu. Je déclenche les réponses eventuelles à un perso qui quitte le jeu.
Mon perso entre dans la défausse. Je déclenche les réponses eventuelles à l'entrée.

pas = au leaving play :
"...and they must respond to leaving play or
the effect that causes them to leave play"
l'effet etant ici une blessure.

Donc ici on est d'accord pour dire que les gugs ont la possibilité de triggerer 2 fois leur capa. Mais est-il possible de le faire dans la fenêtre de réponse APRES la story phase ? (je suppose que oui...)

donc on va pouvoir abuser des réponses dans tous les sens, ca va être un bonheur certain... et pas que pour ce que j'ai déjà noté...

dadajef a écrit:ben non. Un perso avec Résistance ne quitte pas le jeu. Il se prend une wound et reste en jeu sauf si il a un nombre de blessure supérieure à sa résistance.

C'est plutôt :
un perso est blessé.
Je place un token blessure. Je déclenche les réponses eventuelles au wound.
Si tokens > à résitance mon perso est détruit. Je déclenche les réponses eventuelles à la destruction.
Mon perso quitte alors le jeu. Je déclenche les réponses eventuelles à un perso qui quitte le jeu.
Mon perso entre dans la défausse. Je déclenche les réponses eventuelles à l'entrée.

Techniquement non.

Mon perso est détruit par une action. soit par destruction directe ou blessure.
Il va dans le cimetière. A-t-il une réponse liée au fait que le perso ait été directement dans le cimetière?
Ici oui, il a été blessé et en est mort (extension du leaving play au wound). Alors d'après la faq, on considère que le game text du gug est encore d'application et on joue la réponse.

Il n'y a pas d'ordre par rapport au wound ou à la destruction.

dis, vieux frère, si ca crée une fenêtre de réponse, on peut boucler comme des sales laids, j'ai bien pigé la faille depuis le début? Enfin, avec ce qu'on dans leur faq?