On gagne quand?

Quand est-ce qu'on regarde la condition de victoire une fois que l'adversaire fait sa 3eme histoire gagnée?
A) Une fois qu'il met son 5eme token?
B) Une fois qu'on fini la phase de résolution?
C) Après les effets de l'histoire?
D) A la fin de la phase d'histoire?

La situation que j'ai eu Dreamwalkers (3eme histoire gagnée) + Stealthy Zoog attaché dessus.
Stealthy Zoog
Response: After you drain a domain to which Stealthy Zoog is attached as a resource, unattach Stealthy Zoog from that domain and attach it to a story. (Counts as an Attachment Zoog support card with the text: "If attached story is won, its effect must resolve.")

Dans la FAQ ils ont un peu triché, ils n'ont pas vraiment répondu...
"(v1.0) Story Totals
A player has achieved victory if he has three or more story cards in his “won” story card pile.
If any card effect shuffles a won story card back into the story deck, that player no longer has that story for the purposes of counting his victory total.
For example, Darrin has won two story cards and needs only one more to win the game. But his opponent then wins the story card Dreamwalkers (Core Set F164), and chooses to activate its effect that allows the opponent to remove one of Darrin’s won story cards and shuffle it back into the story deck. Now Darrin needs two stories to win the game."


Pour moi c'est réponse C, puisqu'on déclenche les effets avant que la carte histoire aille dans la "won story card pile".

L'effet de Stealthy ZOog n'étant pas une action, ni une response, elle s'effectue immédiatement dès le gain de l'histoire, donc, dans ce cas de figure, je dirai C moi aussi.

Mais ca mériterait d'être éclairci.

Je vote C aussi, c'est ce qui semble le plus logique

A mon avis, c'est quand on a mis le 5e token sur sa 3e histoire... C'est immédiat et l'effet du zoog en question ne s'applique donc pas.

C'est une question à poser en tout cas...

Il y a donc deux questions en une :
- Dreamlands est résolue et son effet activé, alors qu'il y a déjà 2 histoires gagnées dans une pile.
- à quel moment est résolu l'effet du Stealthy Zoog attaché à une histoire

Selon moi, la réponse est le cas C, soit : on vérifie la condition de victoire après la résolution (ou non) de l'effet d'une histoire remportée.

J'ai vérifié les règles et la FAQ 2.0 des règles CCG.
Note préliminaire : Les conditions A et C ne devraient pas être mises en opposition, la condition A n'excluant pas la conditon C; le 5ème token peut apparaître *avant* la comparaison de skill. Si tu as déjà deux histoires gagnées dans une pile, et que le token gagnant (le 5ème) de l'histoire Dreamwalkers est placé durant la lutte d'icônes , alors l'histoire est immédiatement remportée.

Ce qui n'empêche pas de se poser quand même la question initiale "quand la conduition de victoire est-elle effectivement vérifiée?"

Comme Prodigee le souligne, l'effet du Stealthy Zoog a lieu immédiatement lorsque l'histoire est remportée: cela oblige d'exécuter l'effet de l'histoire lors de la résolution. Un éclaircissement détaillé ne ferait pas de mal, surtout pour ceux qui débutent avec le LCG.
Donc dans le cas envisagé, l'effet de Dreamwalkers est de retirer une histoire de chaque pile d'histoires gagnées; ensuite celui qui a gagné Dreamwalkers place la cartedans sa pile d'histoires gagnées. Si à cet instant précis, il y a trois histoires ou plus dans la pile, la partie est remportée immédiatement. Sinon on continue la phase de résolution d'histoires, et la fin du tour en cours, et la partie.

Note complémentaire : le point de FAQ cité par Blacksun, "Story totals" est hérité de la FAQ CCG 2.0 (datée du 10-Jul-2008) et sert, à mon avis, à lever le doute quand au fait que la pile d'histoires n'a pas d'effet "mémoire", et que les cartes peuvent en être soustraites. Je m'explique : il doit y avoir 3 histoires au même moment dans la pile pour remporter la partie; si ma pile redescend de 2 à 1 suite à l'effet de Dreamwalkers, il faut que je remporte à nouveau deux autres histoires pour ramener la pile à trois (ce qui fait que j'aurai remporté au cours de la partie quatre histoires différentes, dont seules trois seront présentes en même temps et permettent d'activer la condition de victoire). Dit autrement : la victoire est obtenue lorsqu'un joueur possède au même moment au moins trois histoires dans sa pile d'histoires gagnées.

Extrait des règles Core Set p.10 (j'ai souligné le texte clé)

If, at any time, a player has five or more success tokens on his side
of a story card, he immediately wins the story and may choose to
execute its effect (see below). When a player wins his third story
card, he immediately wins the game!

Winning A Story Card
Immediately after a player has won a story card (which happens the
moment that a player has five or more success tokens on his side of
the story card), that player takes the story card, chooses whether or
not to execute its effect, and then places it prominently in his game
area, faceup, to indicate that he has won the story. This occurs
before resolution of the next story card begins.
After a story card has been won, and its effect executed or declined,
it is replaced by a new story card from the story deck. Thus, if
a story card has been won before it is fully resolved (usually by
having the fifth token placed from an investigation struggle), it is
replaced, and the resolution of that story is over.
Characters that were committed to a story that was won are no
longer considered committed to any story.

Et une 8eme question sur le statut des cartes en jeu à additionner aux réponses attendues chez FFG...

D'accord avec Paladur. Les règles p.10 sont assez claires (cf passages soulignés par le Wendigo).

a) 5 ou + succes token = histoire gagnée.
b) Si histoire gagnée le joueur peut déclencher ou non son effet (il doit le faire si le zoog est attaché à l'histoire)

or le joueur gagne la partie s'il gagne sa 3ème histoire ce qui arrive avant la résolution du point b)

un problème, comme le dit wendigo, justement, on ne la compte que si elle est dans la pile des histoires gagnées, et elle n'y entre qu'une fois arrivé au bout de la démonstration de notre cher Wendigo.

Et dire que j'ai encore 2 questions de ce type... Allez qu'une par semaine on va dire

Pour le moment je reste sur mon explication et les complements de wendigo. On gagne une fois que l'histoire arrive dans la pile des histoires gagnées. Donc une fois qu'on a fait toute la phase de résolution de l'histoire.

Pour moi, l'idée de la faq 1.0 est juste de mentionner qu'il faut posséder trois histoires.

Par contre dans les règles core set page 4, il est précisé qu'on gagne la partie quand on a gagné trois histoires, or on gagne une histoire quand on met son cinquième token dessus (mêmes règles, même page, trois lignes plus haut).

Pourtant, on dit de compter les histoires gagnées dans la pile des histoires gagnées pour savoir si on gagne, si la dernière n'y est pas encore, on ne la compte pas, ca me semble logique...

ces histoires de "pile d'histoires gagnées", c'est vraiment de la daube... (je parle des concepteurs du jeu, hein, pas du débat qui nous occupe ici)

Je peux comprendre son utilité pour les 2 premières histoires, puisqu'il y a des cartes qui interagissent avec ces histoires (genre remettez-en une sous la pile des histoires à faire, etc).

Mais il n'empêche, j'en suis convaincu, c'est mon opinion et je la partage, que pour moi, la partie s'arrête au moment exact où un joueur pose son 5e token sur sa 3e histoire... C'est toujours comme ça qu'on l'a joué en CCG, je vois pas pourquoi ça changerait en LCG.

Les règles menant à la conclusion p & ¬p, ce n'est plus de notre ressort.
Ça me rappelle un certain jeu de figurine où, après deux ans d'existence, on s'est rendu compte qu'il était impossible de faire la distinction facilement entre les mouvements de base...

Ok pour le coup des 5 tokens mais ca répond toujours pas à la question de est-ce qu'on doit aller jusqu'au bout de la résolutions des effets (gametext, action, response, disrupt...) si c'est la 3eme histoire.

Blacksun a écrit:Ok pour le coup des 5 tokens mais ca répond toujours pas à la question de est-ce qu'on doit aller jusqu'au bout de la résolutions des effets (gametext, action, response, disrupt...) si c'est la 3eme histoire.

Pour moi, non. Et d'aussi loin que je me souvienne, c'est comme ça qu'on le jouait en CCG à Poitiers.

je rejoins Wendigo et Tolodine.

Pour moi, les règles ne répondent pas clairement, mais je trouve que c'est la façon de fonctionner qui devrait conduire au minimum de discussion et litiges. Donc c'est une opinion, ce n'est pas une démonstration.

--> dès que le 5ème token est placé, l'histoire est "gagnée" mais pas encore placée dans la pile. On ne termine pas la résolution des éventuelles luttes restantes. Par contre on a ensuite le choix d'exécuter ou non son effet. Enfin elle rejoint la pile d'histoires gagnées et c'est à ce moment-là seulement qu'on vérifie la condition de victoire du jeu.

Par contre, avec Dreamwalkers, si on l'applique je ne vois pas comment on peut gagner car au mieux le joueur qui la gagne et l'applique se retrouve avec 2 histoires... (2-1+1), à aucun moment il n'en a 3 dans sa pile d'histoire gagnées. Dans le cas de figure d'un joueur ayant 2 histoires gagnées dans sa pile et gagnant Dreamwalkers, l'effet su stealthy zoog est pour moi bien vu et bien joué de la part de son adversaire (qui y perd quand même éventuellement une histoire gagnée aussi dans la bagarre...).

La question a été posée à FFG hier soir ... avec 4 autres ...

Xa_chan a écrit:

Blacksun a écrit:Ok pour le coup des 5 tokens mais ca répond toujours pas à la question de est-ce qu'on doit aller jusqu'au bout de la résolutions des effets (gametext, action, response, disrupt...) si c'est la 3eme histoire.

Pour moi, non. Et d'aussi loin que je me souvienne, c'est comme ça qu'on le jouait en CCG à Poitiers.

Non, on ne va pas jusqu'au bout de la "Story phase".
On fait la résolution d'une histoire remportée en appliquant ou non son effet, et ensuite elle entre dans la pile d'histoires gagnées. S'il y en a trois de gagnées, la partie s'arrête alors immédiatement, sans terminer la "Story phase" (et sans aller à la fenêtre des Réponses aux luttes d'icônes). C'est ma compréhension des règles, et c'est ainsi depuis l'ère CCG.

Note complémentaire : le joueur Actif choisit l'ordre dans lequel il résoud les histoires dans la "Story Phase", et cela est très important.
exemple : Si je résouds en premier une histoire précise et je l'emporte, ce qui me fait une troisième histoire gagnée, alors la partie s'arrête immédiatement, même s'il reste sur table l'histoire Dreamwalkers avec des persos engagés des deux côtés, histoire sur laquelle je suis mené largement en termes de marqueurs et que je risque de perdre.
Les règles précisent aussi que si jamais une histoire est remportée simultanément par les deux joueurs par des effets de jeu (ne me demandez pas comment, je n'ai encore jamais vu de cas semblable en pratique ou en théorie), c'est le joueur actif qui est prioritaire et qui gagne effectivement l'histoire et la place dans sa pile d'histoires gagnées.

Blacksun a écrit:Et dire que j'ai encore 2 questions de ce type... Allez qu'une par semaine on va dire

Pose tes questions sans attendre, vas-y! Des fils séparés avec des sujets précis.
Ainsi la communauté peut progresser dans la connaissance du jeu, et aider les nouveaux joueurs à débuter et progresser...

Prodigee a écrit:La question a été posée à FFG hier soir ... avec 4 autres ...

Toujours dans la même optique de faire progresser la connaissance du jeu, ce serait cool de voir ces fameuses questions sur le Cénacle, au lieu de rester dans de simples échanges emails avec les "game gurus" et autres développeurs. Même si ce n'est qu'un renvoi avec un lien vers le forum FFG officiel.
Depuis la sortie du Core Set LCG, les forums de BoardgameGeek pour CoC CCG et CoC LCG ont vu un grand regain d'activité avec des questions de joueurs occasionnels. Ce serait cool de faire en sorte que le Cénacle gagne ce rôle d'équivalent francophone pour les joueurs occasionnels de la VF qui peuvent ainsi trouver réponse à leur interrogations simplement en lisant les anciens fils avec les questions résolues.

J'ai posé la question sur le forum FFG également pour voir si des joueurs ont des interprétations différentes des nôtres.

Bonne initiative...

Et sinon, Prodigee, on réponds à tes questions? J'ai plus jamais de réponses depuis que c'est Hata

@Wendigo : Bon, deux trucs à préciser. Il y a des questions posées sur le forum ricain dont je ne parle pas içi avant d'avoir la réponse. Pas la peine de polluer le forum si on évoque tous les points de débats du forum ricain. On donne les réponses et on explique, regarde ce qu'on poste là dessus, tu verras qu'on ne fais pas de rétention d'info.

D'autres parts, les questions que je pose sont celles évoquées sur le forum et je les pose en boucle tant que je n'ai pas de réponse. Donc, pour l'instant, je parle de cette question, du guardian pillar, du Repo man et de la situation en jeu des attachments et supports, le statut faction/neutre/hors faction et la situation des ressources et des domaines...

Donc, tout ce dont on parle ici, suffit de lire.

Après, faire un support de rullings pour les questions simple, cela demande un temp que je n'ai pas en ce moment. Il faudrait faire une page internet reprenant le nom de toutes les cartes et les situations propres au ruling.

Faire pareil avec les règles et la commission...

Bref, créér des Pro-rules en complement de la FAQ, mais tant que FFG ou EDGE valident pas la démarche, je laisse tomber ... Après si tu veux le faire, ce sera avec plaisir que je te filerai un coup de main

J'arrive un peu après la bataille, mais il me semble bien que la réponse soit apparu dés les premiers post :

Blacksun a écrit:
Dans la FAQ ils ont un peu triché, ils n'ont pas vraiment répondu...
"(v1.0) Story Totals
A player has achieved victory if he has three or more story cards in his “won” story card pile.
If any card effect shuffles a won story card back into the story deck, that player no longer has that story for the purposes of counting his victory total.
For example, Darrin has won two story cards and needs only one more to win the game. But his opponent then wins the story card Dreamwalkers (Core Set F164), and chooses to activate its effect that allows the opponent to remove one of Darrin’s won story cards and shuffle it back into the story deck. Now Darrin needs two stories to win the game."


Pour moi c'est réponse C, puisqu'on déclenche les effets avant que la carte histoire aille dans la "won story card pile".

Donc tant qu'une troisième histoire n'est pas arrivé dans la pile, la partie n'est pas gagnée.
Reste maintenant à bien définir à quel moment l'histoire est ajoutée à la storie pile, mais il me semble me souvenir que c'est après avoir choisi de la résoudre ou non, ce qui esst génant si un stealthy zoog y est attaché puisque tu n'as plus vraiment le choix et donc te retrouve à résoudre un dreamwalker alors que cela ne t'arranges pas, mais c'est la vie, fallait viré le zoog avant