Disc of Itzamna & effets "sacrifice"

par Jekothalep Dim 18 Mar 2012 - 8:52

Salut,

Petite question concernant l'envergure de la protection du "Disk of Itzamna", respectivement concernant le mot "target" dans son texte.
"Attach to a character.
Attached character cannot be the target of triggered effetcs.
After Disk of Itzamna leaves play, shuffle it into its owners deck."

Si l'adversaire joue "A Single Glimpse" ("Action: Choose an opponent. That opponent must sacrifice a character, if able.") et le seul perso qui me reste on jeu est le porteur du Disk, est-ce que dois le sacrifier?

Est-ce que "target" se réfère qu'aux effets qui ciblent le perso directement (comme p.ex. Binding), ou aussi contre les effets indirectes comme "A Single Glimpse"?

par B_P Dim 18 Mar 2012 - 10:03

Dans le single glimpe, la partie qui "target" est la partie qui dit "choose an opponent". Le disk ne protège pas le joueur donc, pour moi, non, le disk ne protège pas d'un effet de sacrifice, ou d'ailleurs tout autre effet qui ne cible pas directement (avec le mot "choose") le personnage en question.

par dadajef Dim 18 Mar 2012 - 17:09

oui, d'accord avec B_P.

par FredhoT Dim 18 Mar 2012 - 22:06

Mmmmmmhoui, d'un autre côté, implicitement le chosen opponent (d'ailleurs celà vient du fait qu'il était prévu qu'il soit possible de jouer à plus de 2 à CoC LCG, d'où ici le fait de ne choisir qu'un seul des opponents!) doit lui-même "targeter" un de ses persos à sacrifier comme conséquence du triggered effect...
En final, le sacrifié a quand même bien été choisi, même si ce n'est pas par le joueur qui a joué la carte...

Bon, je sais c'est un peut tiré par les cheveux, mais quand même,... Wink

par kriss Lun 19 Mar 2012 - 17:44

Fred, le disque ne peut être utilisé pour empêcher le ciblage du joueur, or c'est exactement ce que fait le glimpse : cibler un joueur et le forcer à faire une action.

par FredhoT Lun 19 Mar 2012 - 21:57

kriss a écrit:Fred, le disque ne peut être utilisé pour empêcher le ciblage du joueur, or c'est exactement ce que fait le glimpse : cibler un joueur et le forcer à faire une action.

Oui, et qu'elle est cette action? Choisir un Perso à sacrifier, donc ce perso est bien la cible quelque part !

par kriss Lun 19 Mar 2012 - 22:07

non, le perso sacrifié est la cible du "joueur qui possède la carte".
c'est un peu comme sacrifier une créature ou la détruire: au final la carte va à la défausse, mais pas par le même cheminement.

Si ca ne te pose pas de souci de wording de considérer que" sacrifier" n’est pas égal à "détruire", alors c'est la même chose avec : "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur" qui est différent de "l'adversaire force un joueur à sélectionner une de ses propres créatures "

le disque protège de "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur", mais ne protège pas de l'autre cas de figure.
En tout cas ca me parait clair de cette façon, mais peut être que je me trompe.. Hastur n'est jamais loin Disc of Itzamna & effets "sacrifice" 846273

Disc of Itzamna & effets "sacrifice" 846273

par B_P Lun 19 Mar 2012 - 22:32

Oui et non.

Le disk ne protège pas des cibles de l'adversaire mais tous les triggered effects. Par exemple, vous auriez un effet qui dit, choose a character you control. He gains une investigation icon. Ben, ca ne marche pas non plus.

Le cas du sacrifice est plus compliqué. De plus l'immune est assez vague et très contextuel comme expliqué dans la faq.

par FredhoT Mar 20 Mar 2012 - 8:26

kriss a écrit:le disque protège de "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur", mais ne protège pas de l'autre cas de figure.

Ben si je m'en réfère au texte, le disc protège d'un triggered effect, peu importe qui l'a déclenché.
Pour moi le Disc protège bien aussi le perso auquel il est attaché (par exemple d'un Small Price to Pay) quand c'est le même joueur qui le joue (i.e. j'ai un perso avec le Disc of Itzama qui lui est attaché, je joue ensuite un Small Price to Pay, je ne peux pas le blesser ou rendre fou, je dois blesser ou rendre fou un autre de mes persos) donc ça n'a rien à voir avec l'adversaire qui joue la carte ou bien le joueur qui contrôle le perso avec le Disc.

Tiens, si je mets le Disc sur Patsy, je suppose que je ne peux pas déclencher son effet. Pourtant c'es "Sacrifice"...?! Laughing

Mais à nouveau ça ne me pose pas de problème que le Disc ne protège pas du sacrifice forcé.

par Supa Mar 20 Mar 2012 - 9:29

FredhoT a écrit:
kriss a écrit:le disque protège de "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur", mais ne protège pas de l'autre cas de figure.

Ben si je m'en réfère au texte, le disc protège d'un triggered effect, peu importe qui l'a déclenché.

Un triggered effect qui cible le personnage, peu importe qui le déclenche effectivement.

D'après un ruling de Damon, cibler, c'est défini par l'utilisation du mot "choose". Dans l'effet du Glimpse, la seule chose ciblée, c'est le joueur qui doit effectuer une action (qui ne demande pas explicitement de "choose"). Le Disc ne protège alors pas du Glimpse.

Tiens, si je mets le Disc sur Patsy, je suppose que je ne peux pas déclencher son effet. Pourtant c'es "Sacrifice"...?!

Le Disc ne protège pas Patsy de son propre effect : le triggered effect de Patsy ne demande pas de choisir, Patsy n'est alors pas la target, donc le Disc ne la protège pas.

par FredhoT Mar 20 Mar 2012 - 13:17

Supa a écrit:
FredhoT a écrit:
kriss a écrit:le disque protège de "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur", mais ne protège pas de l'autre cas de figure.

Ben si je m'en réfère au texte, le disc protège d'un triggered effect, peu importe qui l'a déclenché.

Un triggered effect qui cible le personnage, peu importe qui le déclenche effectivement.

D'après un ruling de Damon, cibler, c'est défini par l'utilisation du mot "choose". Dans l'effet du Glimpse, la seule chose ciblée, c'est le joueur qui doit effectuer une action (qui ne demande pas explicitement de "choose"). Le Disc ne protège alors pas du Glimpse.

Ben comment sacrifie-t-on un perso si son contrôleur ne le "choisit" pas avant de l'envoyer à la Discard ? Enfin, je suis bien ton raisonnement basé sur les élucubrations de Damon, essayant de se sortir d'un point litigieux, il en crée un autre... Rolling Eyes

Mais bon, comme je l'ai déjà écrit x fois, je me range à l'avis général. cheers

par B_P Mar 20 Mar 2012 - 13:19

FredhoT a écrit:
Supa a écrit:
FredhoT a écrit:
kriss a écrit:le disque protège de "l'adversaire sélectionne une des créatures du joueur", mais ne protège pas de l'autre cas de figure.

Ben si je m'en réfère au texte, le disc protège d'un triggered effect, peu importe qui l'a déclenché.

Un triggered effect qui cible le personnage, peu importe qui le déclenche effectivement.

D'après un ruling de Damon, cibler, c'est défini par l'utilisation du mot "choose". Dans l'effet du Glimpse, la seule chose ciblée, c'est le joueur qui doit effectuer une action (qui ne demande pas explicitement de "choose"). Le Disc ne protège alors pas du Glimpse.

Ben comment sacrifie-t-on un perso si son contrôleur ne le "choisit" pas avant de l'envoyer à la Discard ? Enfin, je suis bien ton raisonnement basé sur les élucubrations de Damon, essayant de se sortir d'un point litigieux, il en crée un autre...

Mais bon, comme je l'ai déjà écrit x fois, je me range à l'avis général.

Oui, enfin, l'histoire du choose, c'était déjà du temps du ccg.

par mzi Mar 20 Mar 2012 - 13:21

Pour une fois, je soutiens Damon. Choose et target sont deux termes techniques dont la définition est (presque) claire.
Quant à la distinction entre un effet ciblant un joueur, un perso, ou rien du tout (effet global), elle est assez nette dans le monde des CCG depuis la première édition de Magic, je pense.

par Supa Mar 20 Mar 2012 - 13:57

FredhoT a écrit:Ben comment sacrifie-t-on un perso si son contrôleur ne le "choisit" pas avant de l'envoyer à la Discard ? Enfin, je suis bien ton raisonnement basé sur les élucubrations de Damon, essayant de se sortir d'un point litigieux, il en crée un autre...

Si tu veux voir cela autrement, avec un peu de fluff : la protection donnée par le Disque bloque les [triggered] effets de cartes. Le cultiste derrière le Glimpse décide alors, plutôt que d'agir directement sur le personnage, il va forcer l'adversaire à sacrifier lui-même un de ses personnages, passant outre la protection du Disque.

Plus concrètement, si on prend ta logique [target = présence d'un choix à faire dû à l'effet] et qu'on la pousse à bout, le Disque ne protégerait pas son personnage d'un Shotgun Blast si le personnage était le dernier sur la table : il n'y aurait alors pas eu de choix et donc, pas de target.

Je crois qu'il était en effet plus sain d'en rester à target = présence du mot "choose" sur la carte et qu'il s'agit d'une bonne solution.

Spoiler:

par Jekothalep Mar 20 Mar 2012 - 15:29

Supa a écrit:...
D'après un ruling de Damon, cibler, c'est défini par l'utilisation du mot "choose". Dans l'effet du Glimpse, la seule chose ciblée, c'est le joueur qui doit effectuer une action (qui ne demande pas explicitement de "choose"). Le Disc ne protège alors pas du Glimpse.
...

Merci, ceci est suffisant pour moi.
Il s'agit donc du même principe que pour le Thrône de Fer.

Le Disque protège ainsi seulement contre les effets qui le ciblent directement.
Dans le cas du Single Glimpse l'effet cible l'adversaire, et seulement indirectement le personnage.

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