military bike

[Edit du Modérateur]
Attention, cette question a fait l'objet de débat et d'une modification de la FAQ du jeu.
Si vous êtes un nouveau joueur, pensez à vous rendre à la fin des posts de discussion, ou faites une lecture de l'ensemble du thread.

Bonne lecture


Military Bike
Support
Cost 2
Attach to a character you control.
Disrupt: After a story to which attached character is committed resolves, exhaust military bike to immediately re-commit attached character to another unresolved story


vu que je vais la jouer au prochain match de ligue, une petite question... est-il possible de commiter le personnage dans une story ou il n'y a encore personne ? (je pense que non car de mémoire, il me semble que lorsque l'on commence à résoudre les stories, on choisit dans quel ordre on va résoudre celles ou il y a au moins un participant ... )

si c'est le contraire ca risque d'être une sacré carte à gérer et si c'est bien comme je le pense, on a mal joué le "on the lam" pendant des années :p

J'avoue que je suis aussi dans l'attente d'une réponse officielle des gourous sur celle-ci !

Je te répond dès retour de James Hata, nouveau CEO du jeu !

On en a un peu parlé sur le forum américain. A mon avis, il faut distinguer deux cas selon si tu es le joueur actif ou le le joueur passif.

la carte indique que tu réengages le perso (recommit), c'est à dire que tu créé une mini phase d'engagement. Et là les règles normales d'engagement s'appliquent :
- Si tu es le jouer actif, tu te (ré)-engages où tu veux (même dans une histoire vide tant qu'elle n'as pas été résolue).
- Si tu es le joueur passif, tu te (ré)-engages dans une histoire où le joueur actif a forcément mis des personnages (donc pas dans une histoire vide).

Sauf qu'il y a un précédent (On the Lam ou Grift, sais plus) qui gêne un chouia aux entournures, même pour le Champion du Monde en titre, c'est peu clair. On attend toujours la réponse de Nate, le créateur ...

sauf que le texte de On the Lam n'est pas tout à fait le même.

Tu enlèves un perso engagé et tu le déplaces dans une autre histoire. Il est alors considéré comme engagé dans cette histoire (c'est la conséquence de son déplacement). L'effet de la carte ne parle pas de réengager un perso, juste de le bouger dans une autre histoire. Ce n'est pas le même effet que le military bike.


On the Lam
----------
Type : Event
Coût : 1
Sous-type :
Descriptif : Play during a story phase. Action: remove one of your committed characters from the story it is at. Then, move that character to another story. It is now considered to be committed to that story.
Flavor text :
Illustrateur : John Gravato
Info Collectionneur : AP I12

dadajef a écrit:On en a un peu parlé sur le forum américain. A mon avis, il faut distinguer deux cas selon si tu es le joueur actif ou le le joueur passif.

Dadajef, (ou qq d'autre)
peux-tu signaler ici un lien mis à jour vers le forum FFG?
Merci d'avance :-)

dadajef a écrit:
la carte indique que tu réengages le perso (recommit), c'est à dire que tu créé une mini phase d'engagement. Et là les règles normales d'engagement s'appliquent :
- Si tu es le jouer actif, tu te (ré)-engages où tu veux (même dans une histoire vide tant qu'elle n'as pas été résolue).
- Si tu es le joueur passif, tu te (ré)-engages dans une histoire où le joueur actif a forcément mis des personnages (donc pas dans une histoire vide).

La nouvelle FAQ/Errata 1.0 sortie ce 05-Aug-2009 signale le cas où le jouer Défenseur utilise la "Military Bike".
Cette précision me laisse penser que l'interprétation de Dadajef est la bonne : dans le cas d'une utilisation par le joueur actif (Attaquant), il *serait* permis de jouer l'effet de la carte au moment de la résolution de l'histoire A pour 'ré-engager' (re-commit) le perso dans une autre histoire B, C ou autre Conspiration.

La carte "On the Lam" a un effet semblable, mais le texte est différent et ne s'applique pas de la même manière.
Cette notion de "re-commit" ajoute une couche de tactique et de complexité au jeu.

J'ai rédigé ma réponse avant la sortie de la faq sur laquelle je ne me suis pas encore penché en détail, je ferai ça pendant les vacances. C'est donc juste une interprétation perso que je donne qui me semble logique par rapport au mécanisme de jeu. Je pense aussi que suite à la gencon, il va y avoir de nombreux retour sur l'effet des cartes, à suivre sutr le forum de FFG.

le lien sur le forum FFG est le suivant, c'est un peu noyé dans la présentation globale du pack :
http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=35&efcid=4&efidt=163120

Pour les histoires de 'recommit' voir aussi le polar fog : http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=37&efcid=4&efidt=92448

et la réponse de Marius en fin de post : 'You get to commit the chosen character again, as the card itself creates a "mini commit step" kind of effect; Instead of committing per the games' rules, you commit per the cards effect.'

J'ai fait un peu court plus tôt, mais quand je parlais d'On the Lam, c'est justement à cause de cette occurence d'une "micro phase de commission non-liée à la phase institutionnelle" .
Là où ca pose un problème d'interprétation, c'est lorsqu'on cherche à comparer les deux effets et à les expliquer...

En fait, cette carte (Military Bike) est à prendre au sens littérale de son effet.
Tu peux te recommettre dans une histoire "unresolved", mais rien ne dis qu'on t'empeche de te commettre aussi dans une histoire vide de personnage ... et rien dans le texte ne t'en empeche que tu sois attaquant ou défenseur... Mais heureusement, la FAQ s'est vue adjoindre un nouveau texte, qui à mon sens règle le problème :

Once the active player has committed one or more characters to a story,
opponents are able to commit their own characters, even if all of the active player’s characters are somehow removed
from the story beforehand. Furthermore, that story will resolve regardless of whether any characters are at that story.

Ainsi, on oublie souvent que les histoires se résolvent dans un meme tempo de la même phase, suivant l'ordre choisi par le joueur actif. Généralement, le joueur passif ne peut se commettre que dans les histoires où le joueur actif à un perso au moins d'engagé.

Dans le cas présent, la carte ne contredit pas implicitement le mode de sélection de l'histoire où l'on souhaite déplacer le perso avec le military bike, mais on ne peut pas cibler d'histoires sans attaquant, comme c'est dit dans la FAQ.

Donc :

Military Bike
Support
Cost 2
Attach to a character you control.
Disrupt: After a story to which attached character is committed resolves, exhaust military bike to immediately re-commit attached character to another unresolved story

- Il n'y a pas de tempo "Attacker/defender" de décrit
- On ne prend en compte pour la recommission que les histoires non résolues
- On ne peut se déplacer, en tant que défenseur, que sur des histoires où il y a déjà des attaquants (ou dans le cas de persos removed, où il y a eu des attaquant lors de la résolution de cette histoire)
- en tant qu'attaquant, on a intéret à résoudre les histoires où se trouve le bike en premier puis à le déplacer deux fois dans les histoires. Encore plus compliqué que Dixon, je sais, mais très intéressant tout de même !!!

James Reed, WChamp 2009 nous explique :

Military Bike is extremely powerful, possibly too much so.
2. They can definitely jump the character to an unresolved story as the attacker.
Technically, every story resolves during every story phase (or so I was always told). It's just that, if there are no characters at a story, there was no point in going through the motions of resolving it.

Prodigee a écrit:
- en tant qu'attaquant, on a intéret à résoudre les histoires où se trouve le bike en premier puis à le déplacer deux fois dans les histoires. Encoreplu compliqué que Dixon, je sais, mais très intéressant tout de même !!!

Il faut exhauster le military bike pour appliquer son effet, donc on ne peut déplacer le perso que dans une seule autre histoire non résolue.

Quand à la citation que tu donnes de James, il oublie un petit détail précisé dans les règles. A chaque phase ce sont les histoires dans lesquelles des persos sont engagés qui se résolvent (p.9, en haut à droite), ce qui effectivement par rapport au texte de la carte du military (...to another unresolved story) veut dire qu'on ne peut déplacer le perso attaché que dans une autre histoire contenant un perso (ou ayant contenu un perso engagé, retiré avant la résolution).

Dans ce cas là un 'recommit' ne crée pas de "mini-phase" d'engagement comme l'indique Marius, ce qui est pourtant tactiquement une idée séduisante.

dadajef a écrit:

Prodigee a écrit:
- en tant qu'attaquant, on a intéret à résoudre les histoires où se trouve le bike en premier puis à le déplacer deux fois dans les histoires. Encoreplu compliqué que Dixon, je sais, mais très intéressant tout de même !!!

Il faut exhauster le military bike pour appliquer son effet, donc on ne peut déplacer le perso que dans une seule autre histoire non résolue.

Quand à la citation que tu donnes de James, il oublie un petit détail précisé dans les règles. A chaque phase ce sont les histoires dans lesquelles des persos sont engagés qui se résolvent (p.9, en haut à droite), ce qui effectivement par rapport au texte de la carte du military (...to another unresolved story) veut dire qu'on ne peut déplacer le perso attaché que dans une autre histoire contenant un perso (ou ayant contenu un perso engagé, retiré avant la résolution).

Dans ce cas là un 'recommit' ne crée pas de "mini-phase" d'engagement comme l'indique Marius, ce qui est pourtant tactiquement une idée séduisante.

Ne peut-on pas déplacer la bike sur une histoire sans perso (et donc non résolue) ? L'histoire ne se résoudra pas car il n'y avait pas de perso, mais le perso avec la bike se tirerait peut-être indemne d'un guêpier sur l'une des autres histoires ?

Non, Supa, parcequ'il faut que l'histoire où il est commis soit résolue.

Sinon, FAQ intègre les derniers points de rulings sur le Military bike.

If I have a Miltary Bike (Summons of the
Deep F102) which reads: “... Disrupt: After
a story to which attached character is committed
resolves, exhaust Military Bike to immediately
re-commit attached character to another
unresolved story” and am the defending player,
am I able to commit the attached character to
an unresolved story where the attacker has not
committed characters?


No, the defending player may not commit characters to stories where the
attacking player has not committed characters to.


@Dadajeff : Je suis d'accord, c'est ce qu'on a précisé plus haut il me semble ...

dadajef a écrit:
Il faut exhauster le military bike pour appliquer son effet, donc on ne peut déplacer le perso que dans une seule autre histoire non résolue.

je parlais dans l'optique du montage d'un deck, qui utiliserai un undocumented expedition ou un Field Researcher .... mais tu as raison, ne s'agissant pas de disrupt ou de forced response, il n'y a à l'heure actuelle pas de cartes qui le permette.

Quand à la citation que tu donnes de James, il oublie un petit détail précisé dans les règles. A chaque phase ce sont les histoires dans lesquelles des persos sont engagés qui se résolvent (p.9, en haut à droite), ce qui effectivement par rapport au texte de la carte du military (...to another unresolved story) veut dire qu'on ne peut déplacer le perso attaché que dans une autre histoire contenant un perso (ou ayant contenu un perso engagé, retiré avant la résolution).

Dans ce cas là un 'recommit' ne crée pas de "mini-phase" d'engagement comme l'indique Marius, ce qui est pourtant tactiquement une idée séduisante.

Voir la FAQ au dessus, je cherchai à retrouver le paragraphe, maintenant il est là ^^

Sinon, l'effet se résout tout de suite après la résolution d'une histoire. Or toutes les histoires se résolvent dans le même temp de la phase d'histoire,non ?
Donc il s'agit bien d'un petit accroc dans le déroulement normal des résolutions, puisqu'un perso se commet à nouveau dans une autre histoire avant de passer à la résolution de la suivante ... Il y a donc une "fenetre de résolution d'effet" qui démarre, non ?

Supa a écrit:
Ne peut-on pas déplacer la bike sur une histoire sans perso (et donc non résolue) ? L'histoire ne se résoudra pas car il n'y avait pas de perso, mais le perso avec la bike se tirerait peut-être indemne d'un guêpier sur l'une des autres histoires ?

Histoire de contredire ce qu'on raconte avec Prodigee, les ricains autorisent quand tu es le joueur actif à réengager ton perso dans une histoire où il n'y avait pas de persos engagés.

A mon avis, tout dépend de la compréhension qu'on a du mot "unresolved".

Voir le lien suivant avec un exemple détaillé : http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=35&efcid=4&efidt=181356

Tu fais bien de me remettre la puce à l'oreille ...

Le post en question datait du 7 aout, la FAQ a vu une implementation depuis et une explication des game-gurus.

Dans le cas de recommission, si une histoire se vide de ses attaquants, le défenseur avec un perso équipé du bike ne pourra pas aller dans l'histoire.
Par contre, l'attaquant, comme il a toute latitude de se commettre dans l'histoire de son choix, n'a pas cette limitation.

Je rédite les réponses pour pas que les lecteurs soient paumés !!

EDIT : Sauf qu'en relisant ma réponse (citation de la FAQ, je vois pas en quoi ca contredit mon propos en réponse à SUPA ). Je modifie le reste cependant.

La faq ne prend en compte que le cas ou tu es le joueur défenseur, la question étant de savoir si en tant que joueur actif - attaquant - tu peux te réengager dans une histoire où il n' y avait personne d'engagé au départ (puisque de telles histoires ne sont pas censées se résoudre, cf règle).

Donc on a :

- Si tu es le jouer actif, tu te (ré)-engages où tu veux (même dans une histoire vide où il n'y avait pas de persos).

- Si tu es le joueur passif, tu te (ré)-engages dans une histoire où le joueur actif a forcément mis des personnages (donc pas dans une histoire vide) (c'est ce que précise la faq).

Sauf que, comme l'a précisé Marius suite au poste de Chicklewis, il s'agit bien pour cette carte d'avoir un intérêt offensif autant que défensif. Ca me paraissait clair. Je n'ai peut-etre pas assez insisté sur la façon de le jouer en tant qu'attaquant ...

Et il faut pas oublier qu'il s'agit d'un disrupt, donc actionnable du moment qu'il reste une histoire non résolue. J'avais fait mention des propos de James pour ça, parcequ'il explique bien que toutes les histoires se déroulent potentiellement dans la même phase, mais qu'elles n'aboutissent pas toutes à une résolution.

Sinon, je comprend pas l'intérêt d'avoir fait un tel wording, soit dit en passant !

Bon, je viens de relire tout le thread 2x, et j'avoue être complètement perdu (srutout vu les edits en cours, donc des posts qui répondent à des autres posts qui ne disent plus la même chose,... ).

@Prodigee: pour moi la citation que tu fais de la FAQ:

Once the active player has committed one or more characters to a story,
opponents are able to commit their own characters, even if all of the active player’s characters are somehow removed
from the story beforehand. Furthermore, that story will resolve regardless of whether any characters are at that story.

dans le cas des persos de l'attaquant qui ont été "commités" et puis retirés d'une histoire autoriserait bien un perso du défenseur a y aller en Military Bike puisque la fin du texte de la FAQ dit que l'histoire se résout qu'il y ait encore des persos dedans ou non... Par contre, j'ai l'impression de comprendre que s'il n'y a pas eu un seul perso de l'attaquant "commité" dans une histoire, alors aucun perso du défenseur ne pourrait s'y rendre en Military Bike.

C'est le souci d'avoir un forum où on réagit en direct et qui sert de base. Je pense qu'on va relancer le thread avec une explication plus claire, histoire que les joueurs trouvent des explications plus claires d'entrée de jeu.

Je sais, c'est une carte difficile, mais tu as bien compris ce que j'ai dit :

Attaquant removed = le defenseur peut envoyer des troupes, même si plus de persos à l'attaquant dedans.
Pas de perso de l'attaquant, on ne peut pas s'y commettre en tant que défenseur.

Oui, les "edit" a posteriori, cela n'aide pas à la clarté.
Bon, il faudra poster un résumé bien joli, avec l'illustration, les citations de la FAQ et les liens vers les fils du forum officiel

Il y a enfin un message sur le forum FFG qui apporte les clarifications sur l'utilisation de la Military Bike en attaque -
j'en ai profité pour poser deux autres questions sur le même fil du forum officiel.
J'attends les réponses et puis nous pourrons faire un résumé vraiment complet avec exemples de jeu.

Le probleme, c'est qu'on a eu 5 avis divergents meme chez les gurus ...

Prodigee a écrit:Le probleme, c'est qu'on a eu 5 avis divergents meme chez les gurus ...

ok, mais peux-tu donner un lien vers ces avis différents? ou est-ce des échanges par PM ou email en direct?

Update sur la Bike :
j'ai posté il y a plusieurs jours mes questions liées au "re-commit" à la suite d'un fil déjà existant sur la "Military Bike", mais il n'y a eu aucune réponse.
Le forum FFG est vraiment mal fichu, je pense que mon premier message n'a tout simplement pas été vu! Je viens de reposter et là miracle, il y a eu un "up".
Bon, il faut patienter maintenant

MP entre nous pour les avis, malheureusement
mais je pense que je vais tenter de faire une petite simulation demain, histoire de tout clarifier !

Le visuel, y'a que ca de vrai !!!

Pour le forum FFg, j'en parle même pas ...

Dadajeff' vient de faire un tuto explicatif, se référer au post en question

https://cenacle-hd.1fr1.net/points-de-regles-questions-sur-les-cartes-f28/tutorial-le-military-bike-t1335.htm

Peut-on considérer le tuto comme une explication officielle?
Est-il prévu d'approfondir les règles en ce qui concerne la phase de commitment et principalement les histoires à résoudre selon qu'il y a des persos dessus ou pas?

Ou autre formulation, peut-on supposer que le choix de l'ordre des histoires à résoudre se fait au fur et à mesure de la résolution des histoires et non par un choix délibéré avant la première résolution de l'histoire?

B_P a écrit:Ou autre formulation, peut-on supposer que le choix de l'ordre des histoires à résoudre se fait au fur et à mesure de la résolution des histoires et non par un choix délibéré avant la première résolution de l'histoire?

Les règles (p.9) te précisent que l'ordre de la résolution des histoires est déterminée par le joueur actif. Donc oui l'orde de résoultion est toujours un choix délibéré du joueur actif puisque cela peut avoir de conséquences sur la suite des résolutions. Le fait de résoudre (ou de gagner) telle histoire avant telle autre peut avoir de sacrées répercussions sur la suite de la partie.

oui oui ok. Mais ... bon un exemple.

Avant, ce que je faisais c'etait, je choisis de résoudre cette première histoire, puis celle-là. Et ensuite, je commençais à résoudre la première histoire puis la deuxième selon l'ordre que j'avais fixé.

Ici le mécanisme de la military bike implique qu'après la résolution d'une première histoire, je désigne l'histoire suivante qui va être résoudre, puis éventuellement une troisième. ou en gros, je résous la première histoire, puis je désigne qui est la suivante sur la liste.

Dans les règles, c'est juste pas dit comment on doit faire. Or, ça a des implications. dans le premier cas, si j'ai des sales blagues avec des disrupts ou une mauvaise projection dans l'avenir, l'ordre continuera d'être fixé selon mes croyances de départ. Avec la deuxième possibilité, je peux, après une histoire qui s'est mal passée pour moi alors que je ne m'y atendais pas, choisir entre les deux histoires qu'il me reste celle qui m'arrange le mieux au moment de la fin de la résolution de la première histoire.

Les implications peuvent être importantes. Et, dans les règles, c'est juste pas dit comment on fait. Mes interrogations sont-elles plus claires maintenant?

Oui, oui, je vois bien, mais Dadajeff' te répond à cela de la façon la plus pertinente à mon sens :

Exemple :

On commence la résolution, le joueur actif a commis des persos dans toutes les histoires.
*Il choisit de résoudre A (à ce moment là, il n'annonce pas laquelle il résout après, il est libre de choisir).
A se résout, on fait les effets de la carte si celle-ci est remportée.

On passe ensuite à l'histoire suivante, le joueur actif choisit entre B et C... Le joueur passif n'a rien à redire.
Même chose qu' *

Et on résoudra au final celle restante ....

C'est le prérogatif de la résolution des luttes d'histoires de laisser le joueur actif décider. Au joueur "passif" de réserver ses cartouches pour telle ou telle histoire, en faisant un choix stratégique.

Update 2 sur Military Bike :
j'ai posté il y a plusieurs semaines mes questions liées à Military Bike et à la façon d'interpréter le mote "unresolved" à la lecture des règles du jeu.
J'ai fait ça dans le fil Reality check on Military Bike du forum FFG; j'ai vu par la suite que le message originel n'était pas posté dans la section la plus pertinente, ce qui a entraîné un manque de visibilité

Je propose de faire un récapitulatif en français une fois qu'un consensus se sera dégagé sur le forum officiel quant à l'interprétation.

Je reprends ce post pour apporter quelques précisions sur cette carte suite aux discussions et remarques apportées par Marius (un des game guru) à Stahleck.

Il y a une chose à prendre en compte c'est que pour pouvoir "réengager un personnage dans une histoire" il faut que ce personnage soit engagé dans l'histoire au moment où se déclenche l'action (logique me direz-vous, il faut une cible valide pour pouvoir déclencher un effet).

La règle précise que quand on remporte une carte d'histoire (en plaçant son 5ème succès par exemple) : "Les persos engagés dans une histoire qui a été remportée ne sont plus considérés comme engagés dans aucune histoire" (p10 règles)

Donc, si je remporte une histoire avec un perso + military bike :
1) j'applique ou non l'effet de l'histoire
2) je remplace la carte d'histoire
3) Mon perso et sa moto n'ont plus un statut "engagé dans une histoire"
4) par conséquence, l'interruption de la moto n'a plus de cible valide et je ne peux donc pas réengager le perso dans une autre histoire.

Exemple : en jeu, j'ai une histoire A avec 0 succès, une histoire B avec 3 succès et 1 histoire C avec 1 succès. Mon adversaire ne défend pas ou je détruis ces défenseurs avant la résolution :
- si j'engage mon perso + moto sur B. Je résous B, je la gagne donc mon perso est désengagé, donc je ne peux pas jouer l'interruption de la moto.
- si j'engage mon perso + moto sur A ou C. Je résous A ou C, je place mes succès mais ne gagne pas l'histoire, mon perso est toujours engagé, je peux déclencher l'interruption de la moto et donc me réengager dans une autre histoire non résolue.


Military Bike
-------------
Type : Support
Cost : 2
Subtype : Attachment. Vehicle.
Game Text : Attach to a character you control. Disrupt: After a story to which attached character is committed resolves, exhaust Military Bike to immediately re-commit attached character to another unresolved story.
Flavor text :
Illustrator : Max Bertolini
Collector's Info : APY F102

Merci pour ces précisions.

Un bon rappel concernant le fait qu'une fois une histoire remportée, les persos. qui étaient commis, ne sont plus considérés comme engagés dans celle-ci.
Ce point à parfois tendance à être oublié (sans grand impact en général), mais dans le cas de la "military bike", c'est essentiel effectivement.