Cartes cout 4 et +

J'aimerais ici ouvrir un petit débat ou du moins qu'on y laisse des idées, des pistes, ce que chacun pense, en fait.

Le sujet étant: Comment rendre les investigateurs myskas comme Armitage, Dr Khafour et autre plus interressant, mais pas juste eux, les gros events qu'on ne joue jamais en tournois, les G-men et autres, car pour le moment, ce sont des cartes mortes et c'est dommage. Il faudrait en faire le relever, mais il y en a un certain nombre qu'on ne voit jamais. De bonnes cartes pour les effets, mais vu le système rush en place, ne servent pas...

Alors, d'après vous, comment les rendre plus compétitives? Réduction de coûts? autres astuces?

Lut,

je ne suis pas sur de bien comprendre le sujet
tu souhaites en fait prendre des cartes tres fortes (genre piocher une carte sans condition ou "sauter une bataille d'icone) mais chères et les rendre absolument enorme ?
effectivement abaisser leur coup à 1 ou 2 et mettre dessus vous avez gagné l'histoire quand il arrive en jeu
ca me parait pas mal

sinon en utilisant les possibilités de chaque "famille"
pour les investigateurs: il suffit de jouer anthropology advisor *3
et apres tu peux ajouter open for inspection ou atwood science hall pour etre sur de gagner les points rapidement

après avec une pointe de schocking transformation est toujours efficace et même dans un mono tu peux jouer tes Gmen ou Tmen pour 3

en général les cartes chères sont des cartes tres fortes il est donc normal qu'elles aient un inconvénient:
ravager from the deep
living mummy ....

c'est tout l'interet du jeu construire un rush pas cher ou un jeu plus lent mais plus fort sur la duree
tu trouveras le même problème dans tous les jeux de cartes

et surtout en lcg qui est un format assez neuf

++

En effet, et le problème est que le format actuel ne donne la part belle qu'au rush, il suffit de voir le nombre de deck bird au championnat de France, l'interrêt est de lancer des pistes pour un dévellopement et un retour au staf ricain (si ils répondent, c'est pas sur...) pour la suite, car pour le moment, pour les jouer en tournois, il faut se dire qu'on va perdre et tampis...

Nous en parlions ce week-end... et n'en déplaise à certains mais, "Secrets of Arkham" ouvre la porte à quelques alternatives et solutions.

je t'en prie, dévelopes, Angelius

Things on the ground peut être une solution. Avec les cartes de filtrage, il permettrait de sortir des GA.
J'ai essayé un Yog pur avec lui, ce fut un désastre, mais je pense qu'en combinaison avec MU, c'est jouable.

Avec Arkham Asylum ou Carson en jeu, on peut avoir un Shub ou un Yog opérationnel dès le tour 2 dans le meilleur des cas (tour 1 dans le plus meilleur des cas).

Comme je l'ai dit ailleurs en réponse à Dadajef, le problème ne se limite pas au GA, mais a tout ce qui coute cher a mettre en jeu.

Oui enfin bon, tu peux sortir des G-Men de la même façon, hein.

Oui, on peut sortir de tout, niveau perso. Et pour les gros events ou les supports? De plus, tu te retrouves forcé à jouer Yog. Un peu comme pour les persos réducteurs qui sont majoritairement en Shub pour le moment...

Hein hein, je ne me laisse pas attirer dans un "Sombre bourbier" si aisément mon cher Tolodine.

En fait, ce n'est plus trop dans le sujet des cartes à +4, mais sinon, il y avait quelques pistes intéressantes dans notre échange de deckbuilding "Miska lock" si tu te souviens.

En ce qui concerne le pack Arkham, malheureusement, je ne suis pas le mieux placé pour développer le sujet. Il y a eu quelques discussions autour de ce qu'il apporte, j'y ai participé et échangé des avis/opinions.
Je préfère laisser la primeur aux auteurs des arguments qui ont pu être soulevés à ce sujet.
En ce qui concerne une "Dimension" un peu plus empirique, quelques parisiens ont déjà pu playtester des decks comportant l'extension. J'en ai vu un ou deux tourner et effectivement il y a un fort potentiel. et de l'innovation.
Je pense particulièment à celui de Blacksun.

Après, c'est en prenant la liste des cartes et en se penchant sur les combinaisons envisageable (pas seulement sur un "simple coup d'oeil") que des choses apparaissent...

Pour reprendre quelques points déjà évoqués (de tête sans les cartes sous les yeux) :
- il y a le Seeker of Mysteries qui aide tout de même à réduire les coûts importants.
- il y a du reset de table.
- il y a des mécanismes de type contrôle...
- des "rats"...
- Outre le nouveau pack, il existe des moyens de freiner le rush "efficacement" avec certaines cartes LCG déjà sortie. Je ne vais pas tout lister, certaines sont assez faciles à trouver via le deckbuilder et un bon pourcentage a déjà été évoqué.
Mzi vient de citer quelques pistes fort sympathiques.

Sinon, il faut peut-être un peu patienter... le nouveau cycle va débuter... qui sait ce qui s'y cache (hormi les spoilers) ???

Les gros events peuvent attendre le midgame
Quant aux gros supports, je dois dire que la perspective de voir sortir du necronomicon ou du dimensional rift au tour 1 ou 2 me fait froid dans le dos (n'est-ce pas B_P?)

mzi a écrit:Les gros events peuvent attendre le midgame
Quant aux gros supports, je dois dire que la perspective de voir sortir du necronomicon ou du dimensional rift au tour 1 ou 2 me fait froid dans le dos (n'est-ce pas B_P?)

De même.

Partons de ce qui existe en LCG pour jouer des Gros Thons (persos d'un coût > 4). J'intègre les SOA mais pas les Yuggoth qui amèneront aussi d'autres possibilités de réduction.

- Des réducteurs de coût direct : en général ce sont des persos qui réduisent le coût d'autres persos. Ce type de carte a des contraintes qui limitent leur utilisation à une faction, à un sous-type, ou à des persos d'un coût élevé : Priestess of Bubastis (Core Set F123), Anthropology Advisor (Core Set F25), Seeker of Mysteries (SoA F47)

- Des cartes d'évènement qui permettent une entrée en jeu d'un gros thon (mais avec une restriction, ce n'est jamais un GA qui peut arriver comme ça) : soit de manière permanente ( Shocking Transformation (Core Set F140)), soit de manière temporaire ( Twilight Gate (Twilight Horror F12), Night Class (In the Dread of Night F44))

- Des supports qui permettent une entrée en jeu d'un gros thon : Things on the ground (SoA F31) qui fait entrer tout le monde (GA ou autres) avec une contrainte, ils ne sont pas utilisables toute de suite (mais les combos existent pour ça et l’Arkham Asylum qu'on ne voit jamais dans les decks va brusquement devenir super utile)

- Des cartes éphémères qui permettent de gagner un tour de ressource.

Globalement tous les Gros Thons autre que GA ont de quoi entrer en jeu assez facilement (toutes les cartes ci dessus fonctionnent avec eux). En miska, les profs sont tous investigateurs. Avec deux Anthropology Advisor sur la table, jouer les profs ça coûte pas cher. Ils ont presque tous une icône d'arcane, donc Night Class est jouable sur eux. Si je veux jouer avec des G-Men, je construirai un deck Agency/shub pour les faire entrer avec un Shock Trans. Si je joue yog/agency, je mettrai 1 ou 2 T-Men pour les jouer en ressource + Twilight Gate.

Bref, jouer des persos chers, c'est plutôt de l'ordre du Deckbuilding et du choix des factions. Il faut au moins jouer bi-faction. Les cartes existent, c'est moins rapide qu'en CCG, mais ce n'est pas un mal.

Pour les GA, on a pour le moment de vraiment efficace (autre que les combos basées sur Nathaniel Peaslee (Core Set F24) qui sont trop aléatoires) les Things in the Ground et le Seeker of Mysteries. Il manque clairement un event pour faire entrer des GA, du type Broken Space, Broken Time (Conspiracies of Chaos F19) mais ciblant plutôt des GA qui ont un coût supérieur à 5-6.

Avoir des réducteurs de coût universels peu contraignants (comme la tavern) c'est abuser à la puissance 2 les GA que sont Ygo, Nyarla (coût de base de 4) et dans une moindre mesure Hydra (coût de 5). (Il ne devrait pas y avoir de GA d’un coût inférieur à 6 mais ça c’est un autre débat et ils existent il faut bien les prendre en compte).

Je préfère une mécanique pour jouer les Gros Thons basée sur des events ou supports pour leur entrée en jeu avec un coût alternatif (sacrifice, durée limite en jeu, etc.), plutôt qu'un réducteur direct de coût. Quand de tels réducteurs existent c'est normal qu'il y ait une contrainte pour compenser leur efficacité.

Reste a espérer que toutes les pistes autoriseront des decks plus variés que ce qu'on a pu en deviner au championnat de France, je regretterais de voir Cthulhu devenir un jeu 'à la magic' où il y a 'le deck du moment' et que tout le reste n'est pas assez compétitif ou alors, avec de la chance... Pour exemple en CCG, il n'y avait pas qu'un type de deck et pas une faction qui revenait de façon quasi continue... hors, pour le moment, c'est Hastur qui est une faction qui revient encore et toujours!

Tolodine a écrit:Reste a espérer que toutes les pistes autoriseront des decks plus variés que ce qu'on a pu en deviner au championnat de France, je regretterais de voir Cthulhu devenir un jeu 'à la magic' où il y a 'le deck du moment' et que tout le reste n'est pas assez compétitif ou alors, avec de la chance... Pour exemple en CCG, il n'y avait pas qu'un type de deck et pas une faction qui revenait de façon quasi continue... hors, pour le moment, c'est Hastur qui est une faction qui revient encore et toujours!

Ouais fin, c'est leur meta game à eux. Sans nier un questionnement nécessaire sur les birds et les 70 marches, sans nier qu'effectivement la majorité des Français se sont pointés avec ça en main au tournoi, je relativise beaucoup par rapport à ce que je vois chez moi. Oui, j'ai un jeu chiens hastur birds agence et oui, il marche bien, mais pas plus que mes autres decks. La première fois, ça prend à la gorge, la surprise passée, si tu passes le T4, les chances de victoire fondent comme neige au soleil.

Par contre, oui, clairement, les persos de coût de 5+ ont un problème pour le moment.
1) Ils mettent du temps à arriver.
2) tu dois sacrifier continuellement des cartes de ta main à mettre en ressources et c'est autant de cartes que tu ne joueras plus.
3) quand ils arrivent, ils sont juste trop mous pour combler le déficit de puissance d'avec l'adversaire. (5 icones max, parfois invul mais même pas tous, effets de mous. hastur et shub, mais Nyogta est bien mauvais aussi, t men c'est mieux. C'est pas subtil par contre)
4) Si tu décides de ne monter qu'un seul domaine le plus rapidement possible, tu t'empêches, sauf travail de deckbuil important, de jouer plus d'une carte par tour.
5) Ils sont pour la plupart vilainous. C'est un mot clef qui pue pour les effets. (paranormal specialist au hasard)
6) Ils sont aussi sensibles que les autres au reset de table
7) Pour les sortir plus vite, tu dois faire regorger ton deck d'accélérateurs de coûts qui, en majorité, ont la nette tendance à ne pas en branler une quand ils sont sur table. Donc ils ne sont même pas fichus de défendre et juste à peine attaquer si l'adversaire ne pense pas à laisser un minimum de protection (s'il est gentil). Ils ont une résistance au coups de valeur égale à des amibes à pinces ce qui implique qu'ils dégagent très vite au moindre wound, toi tu perds un tour complet, et l'autre peut continuer de bourriner. Finalement, vu que c'est écrit dessus que se sont des réducteurs de coûts, ils ont une cible dessinée en rouge fluo sur leur front et se sont donc les premiers à sauter. Et si jamais t'as envie de les protéger, tu dois éventuellement penser à poser un dutch courage, ce qui implique de jouer syndicat, ce qui implique que de base, tu perds. Donc t'en mets pas et on revient au problème de base.


Donc aujourd'hui, si tu veux jouer des persos couteux, tu dois en jouer très peu pour ne pas avoir de main pourrie au départ, pouvoir défendre, continuer à sourcer alors que tu n'as pas ton gros perso en main tout en priant pour le piocher au bon moment, prier aussi pour ne pas se prendre du discard dans les dents... Pour finalement se retrouver pas bien avancé une fois posé sur table. Non, c'est cool.

Tous les yog, hasturs et même cthulhu, alors que je le joue, ca paie rarement. Les gros persos humains, pareil, Je mets des t men ou marshall green? Et encore, les humains, il y a encore moyen de récupérer des ressources transient.

d'accord avec B_P. De plus, comme on peut le lire dans les posts des decks du championnat, très peu de cartes à cout 4 ou plus. en fait, je n'en ai vu que trois... à cout 4. Cherchez l'erreur...

Je relis ce que t'écris, Tolodine et il y a un truc que je capte pas : Ok, l'optique de notre méta est très rush cette année, mais c'est autant dû à une baisse de l'intérêt des grosses cartes à 4+ qu'à la sortie d'une grosse grosse optique rush en . On peut pas reprocher aux joueurs de l'avoir trouvé intéressante.
Mais c'est surtout dû à un manque flagrant de cartes disponibles !!!

Rappelons quand même que Arkham Secrets sort après plus d'une année de pool maigre ... Laisse un peu de temps au temps, on entre dans l'ere deckbuilder maintenant, avec Yuggoth, alors que le LCG en était juste à l'ere casual game.

Concernant l'originalité des decks du tournoi, j'ai beau chercher l'erreur, je n'en vois pas : Les joueurs du championnats ont utilisé les meilleurs cartes disponibles pour un tournoi où le deck / était annoncé comme majeur. Il n'a pas menti, il s'est retrouvé détourné sur des format intégrant des factions mineures à chacune de ces deux-là. Mais il était bien présent !
Et il y a eu du Yog, du shubb, avec des résultats plus ou moins heureux : Je suis mal placé pour en parler, vu mes scores nuls à répétition (et oui, j'ai pâti du comptage des points et de la Time Limit, mais c'est la règle et j'aurai du mieux jouer en intégrant cela).

Et je te dirai que c'est pas tant le choix des joueurs que l'utilisation intelligente des ressources qui a conduit a cet état de fait. Et c'est aussi le choix de conserver des cartes en main plus régulièrement. J'ai remarqué pendant le tournoi une tendance de plus en plus nette à "thésaurisier" le card advantage, quitte à se prendre des tours dans les dents.

La stratégie de gros persos est payantes dans des cas restreints, mais je pense que la venue des Ancients du cycle yuggoth va réellement changer la donne tant les effets sont puissants. Mais on sort juste d'une année de base de cartes au régime et ca commence juste à changer.
Tout comme la conspiration n'attire pas grand monde en ce moment, le red glove man va changer les choses ... Les Deep ones redeviennent intéressants, Cthulhu reprend des armes et des stratégies funs. Yog même devient une teamfaction potable et le syndicat monte en puissance avec des persos stables et des supports à foison.

Donc, pas de défaitisme, le nouveau méta nous tend les bras et on va coller une pile aux birds ...

J'attends de voir, car pour le moment, à force d'entendre un 'il faut attendre, ca va aller mieux après', ca ne semble jamais venir! De plus, si tu lis le post de B_P, il sous-entends que les nouveaux grands anciens ne cassent pas tant de briques que cela. De plus, vu le coût toujours élevé, on-t-il vraiment une chance de sortir de la boîte ou vont-ils prendre la poussière comme les anciennes versions? Et malgré les efforts pour aider aux sorties lourdes, ca reste trop faible. Certes, je ne vois pas les cartes en tests, mais quand on voit ce qui sort, on peut se poser la question sur ce qu'il passe par la tête de l'équipe de Hata.

Hum, je comprend ce que tu veux dire, mais c'est une contrainte inhérente au format JCE que d'avoir des sorties très fractionnées dans le temps. Le modèle économique y gagne ce que le pool a perdu.

Pour les anciens à venir, il y en a au moins 3 que je jouerai, c'est sûr !! Il y en a de très drôle (et Hastur va avoir d'autres optiques de jeu, notamment grâce au long-dead prince et à la cavern). Mais ca n'empechera le maintien du rush.

Pour les gros coûts, il y a de plus en plus de cartes qui permettent de mettre en jeu des anciens à pas cher (thing in the ground, twilight gate). Même si les jeux devront prendre une optique combo.

Mais ca ne signifie pas que les coûts élevés resteront dans les cartons, non, je ne pense pas. Les cartes transientes et les cartes de reset vont modifier les choses, tout comme le nouveau deck d'histoires. Déjà, en faisant des parties avec le secret of arkham, on a eu des surprises. Angelius pourra en témoigner, le jeu vient de faire un grand pas en avant, peut-etre pas assez aux gopûts des core gamers, mais on le savait déjà avec l'annonce de la sortie des packs LCG.

Les persos, oui, y a des options, qui forcent à jouer tel ou tel cartes, et donc forcent la faction, c'est plus que moyen pour faire certains deck sur des subtypes, ce qu'ils disaient vouloir aider... là, y a un trou...

Et pour ce qui est des autres cartes, comme les Events, y a un très bon event, qui est pas déséquilibré, In an Unmarked Grave. Tu te vois la jouer, une carte qui coute 5 et qui détruit tous les persos non unique (les tiens comme celui de l'autre). C'est une bonne carte, qui n'est pas jouée car trop chère... Et c'est dommage, car le temps d'en arriver là, on a perdu, donc, useless, en finalité!

Et si la prédominance au CdF des jeux rush /X (remplacez X par n'importe quelle faction) ne provenait-elle pas tout simplement... du format du tournoi qui a été longuement débattu et qui annonçait la couleur " be rush, or die"...?

Quoi? Une analyse systémique intégrant l'impact de la structure organisationnelle sur les possibilités viables de deckbuild?

Sale Belge, t'es qu'un gros lent on te dit

Tolodine a écrit:Les persos, oui, y a des options, qui forcent à jouer tel ou tel cartes, et donc forcent la faction, c'est plus que moyen pour faire certains deck sur des subtypes, ce qu'ils disaient vouloir aider... là, y a un trou...

Et pour ce qui est des autres cartes, comme les Events, y a un très bon event, qui est pas déséquilibré, In an Unmarked Grave. Tu te vois la jouer, une carte qui coute 5 et qui détruit tous les persos non unique (les tiens comme celui de l'autre). C'est une bonne carte, qui n'est pas jouée car trop chère... Et c'est dommage, car le temps d'en arriver là, on a perdu, donc, useless, en finalité!

Unmarked grave, je l'ai jouée dans un cthul shub goules où les goules sacrifiées revenaient avec pickman!

Ben, je perdais. Le steadfast est le plus difficile à obtenir avec cette carte.

ca ne m'étone pas vraiment... dommage, B_P

FredhoT a écrit:Et si la prédominance au CdF des jeux rush /X (remplacez X par n'importe quelle faction) ne provenait-elle pas tout simplement... du format du tournoi qui a été longuement débattu et qui annonçait la couleur " be rush, or die"...?

Tu n'as pas complètement tort à mon avis. Jusqu'à la semaine dernière je pensais jouer mon deck / en remplaçant les gugs par des persos plus rapides à poser. Mais même si ça marche bien, le temps que mon jeu s'installe on aurait joué qu'une seule partie par ronde. C'était du tout ou rien, ça passe ou ça casse. Alors qu'avec un rush Hastur, même si tu perds un partie, il te reste du temps pour en faire une deuxième voire une troisième.

Dans mon cas le format du tournoi a clairement influencé mon choix. J'ai laissé tombé le / qui était trop lent à mon goût.

dadajef a écrit:Tu n'as pas complètement tort à mon avis.

Belle litote!

oui

Pfiou, je sens qu'on va l'entendre longtemps, celle-là.

Pour rappel, oui, les jeux rush s'en sont bien tirés, non il n'y a pas eu que du rush ... J'ai joué Shubb ghouls et je n'ai pas eu de mal à avoir les ressources pour jouer mes persos à coûts forts sans reducteur de cout (qui m'ont fait des misères tout au long du tournoi, je les voyait pas!). Le seul truc qui m'ait empeché de passer les 8eme, c'est que j'ai fait des conneries et que mes adversaires étaient plus forts, rush ou pas rush.

Maintenant, il n'y a pas de doutes, le format rush dispose de gros calibres, mais il y a eu pas mal de parties où l'on a eu du time limit sur une troisième manche. voire des parties où les joueurs ont eu le temps de terminer les trois.

OK, pour l'an prochain, on fera des tournois avec un volet horaire plus large (rallonger le temps d'une heure 10), par contre, ne me demandez pas alors de préparer les repas, de veiller à l'arbitrage et de jouer ... sinon, on se met d'accord pour finir à 23 heures et tout le monde ne peut pas bloquer une après-midi complète+une soirée. Enfants, vie de couple, tout ça ...

Me dire que le format c'est Rush or Die, je trouve ça un brin énervant, vu que c'est EXACTEMENT le même format que celui de l'an dernier et le même pour le CCG de l'an dernier et celui de l'année d'avant ... On a pas fixé ces limites bêtement, on s'est basé sur le infos de FFG et ce qui était déjà fait auparavant.


J'apprécie pas spécialement que le sujet devienne un sujet de discorde franco-belge, vu que j'espère pouvoir venir vous voir pour l'IRV et jouer avec vous sereinement ... Mais on a du faire face à des contraintes lourdes et le fait de sucrer des rondes a déjà mis du monde en colère. Donnez-moi une solution qui prenne en compte à la fois le time limit, les 5 subsidiaires plus le temps d'arbitrage plus les contraintes repas/départ de chacun et je signe et je me flagelle de ma bêtise ... Mais je suis trop bête pour avoir trouvé une réponse satisfaisante. Désolé du coup que ca ait limité votre entrain et vous ait empeché de venir, vraiment ...

L'an prochain, on fixera une limite différente, plus longue de 10 minutes, mais il faudra bien intégré que le temps de repas sera d'autant diminué. Je ne suis pas Chronos et la SNCF a des horaires à respecter.

Voilà, c'était juste mon retour (HS, donc je n'en discuterais plus que dans le sujet idoine que je vais créer dans la partie tournoi), je m'excuse de polluer le thread des gros monstres

Pas besoin de t'excuser, tu es le bienvenu pour pousser ta gueulante ici ^^

Mais ma grosse constatation, c'est qu'on jouait des cartes de tout type a plus gros coup en CCG qu'en LCG et vu la tournure des choses pour le moment, en LCG, ca reste au placard, car pas de moteur pour jouer des Events plus vite, ou vraiment pousser le support...

Moi je voulais juste dire que fred jouait vraiment lentement