Swimming in the deep

Je rattrape mon retard sur la connaissance des 3 dernières extensions... Soit 165 cartes   

Quelque chose empêche t-il de jouer Swimming in the Deep (TiV) après l'engagement des persos adverses en défense pour engager le personnage dans une histoire sans personnages engagés jusque là (à la Cats of Ulthar) ?

Swimming in the deep:

Question stupide ou compliquée ?

Perso, j'ai pas de réponses qui me conviennent, il faudrait jeter un coup d'oeil sur BGG ou sur le site de FFG, voir s'ils en parlent.

Si on se base sur le ruling de Y'go ça ne marche pas (l'effet ne créé pas une fenêtre d'engagement supplémentaire), si on se base sur l'expert testimony ça pourrait marcher.

Avec Y'Go, il faut de toutes façons que le personnage s'engage dans la même histoire que lui, c'est à dire dans une histoire avec déjà un personnage.
Idem pour Expert Testimony, le personnage va dans une histoire où il y a forcément déjà des personnages non ?

La question a déjà peut-être été posée avec "Noises in the hills", qui a un effet un peu similaire.

Pour info, le fil de PlasticXO sur cardgamedb http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/15063-swimming-in-the-deep-noises-in-the-hills/ si des adeptes ont des idées à partager ? J'ai tendance à penser que ça ne te permet pas d'engager ton perso   en dehors des étapes d'engagement normales, ça serait vraiment fort mais sans réponses officielles de Damon ça va être dur de trancher.

Oui l'expert testimony engage dans une histoire où il y a déjà au moins un perso, c'est vrai.

Merci Jef d'avoir linké sur l'autre discussion.

Les échanges sur CGDB ne permettent pas vraiment de trancher pour le moment.

Comme il s'agit d'une action, et qu'elle doit forcément avoir lieu pendant la fenêtre d'action entre l'engagement du joueur dont c'est le tour et celle de son adversaire, ou après la phase d'engagement de l'adversaire, je serais tenté de dire que cela crée une fenêtre d'engagement pour que le personnage en question s'engage et donc toutes les règles du mécanisme d'engagement s'appliquent.

moi j'aurai tendance à dire qu'on peut commit le personnage hors phase de commit mais dans une histoire ouverte comme l'expert. C'est une action (donc jouable quand on a la priorité) et comme la golden rule dit que la carte à toujours raison...

Après je pense que c'est une connerie et que ça sera erraté mais bon...

Je pense qu'on va se baser sur le ruling du Guardian Pillar en attendant une réponse officielle. A savoir que ce genre d'effet ne créé pas de fenêtre d'engagement supplémentaire. Tu ne peux pas engager le GP tout seul dans une histoire après que le défenseur a engagé ses propres persos. Donc on ne peut pas le faire non plus avec le Swimming in the deep. 

•Guardian Pillar
Support - Dreamlands. Location. Mutable.
Cost 3
If you control more Dreamlands support cards than any opponent, you may exhaust Guardian Pillar to commit it to a story as a character with 4 skill, , and Invulnerability.
Search for the Silver Key F78 / Illustrator Raya Golden

Does Guardian Pillar’s (Dreamlands
F78) ability allow it to be committed
outside of the normal phase when
characters can be committed to stories?
No, Guardian Pillar’s ability allows
it to be committed as a character to a
story. This is during the normal timing
window when characters are committed
to stories

Il faut bien trancher avant demain. Hormis que le Guardian ne soit ni un event, et que sa faculté ne soit pas une action, le texte ressemble en effet beaucoup. L'effet du Guardian est continu, donc il peut avoir lieu pendant la phase d'engagement. Par contre une action se résout entre les phases d'engagement...

Du coup Swimming deviendrait une carte assez inintéressante. Le sacrifice est un peu excessif. Elle va être vite rangée dans le lot de cartes qu'on ne sort jamais.

Sur ce coup je serais d'accord avec Dadajef, cela ne crée pas de fenêtre de commit supplémentaire.
Attention par contre à ne pas comparer avec Expert Testimony qui lui se déclenche quand une lutte doit se résoudre dans une histoire en disrupt.

Sauf que techniquement, il me semble que l'action ne pouvant être jouée qu'après la phase de commit terminée (du joueur en cours ou de son adversaire), lorsque l'action est jouable ce n'est plus le moment de commit. Hors, le texte dit bien commit au présent (pas au conditionnel, ou en effet continu), donc lors du déclenchement de l'action, la carte dicte que l'on commit, on crée bien un instance nouvelle.

On a notre réponse, quelqu'un à posé la question à Damon et il a répondu, voici leur échange:

jasonconlon:
Hi Damon,

For card effects related to "commit", how do I differentiate between cards referring to the standard framework action of committing versus cards enabling commitment outside of the standard framework?

For instance, does Swimming in the Deep allow a character to commit a character during a player actions step, or does it enable an exhausted character to commit normally without exhausting during the standard 'commit characters' framework action?

Swimming in the Deep (Terror in Venice, F11) reads:
Action: Commit a Cthulhu character you control to a story, even if it is exhausted. Sacrifice that character at the end of the phase

My take is that Swimming in the Deep lets a character (even an exhausted one) commit as an action, outisde of the normal commitment stage; based on its reference to "commit" in the present tense, and being an 'Action' (which can only be played and resolved outside the framework action of committing characters as attackers/defenders to stories). In which case, an attacker could use this card effect after all other characters were committed to stories to attack an undefended story.

Other examples where the word "commit" in present tense seems to force commitment at that moment, outside the regular opportunity to commit, are 'At Night they Roam' and 'Flush them Out', which in both cases instruct you to "commit" characters that would actually be exhausted and unable to commit in the normal manner (because they'd already exhausted to commit, or had just been restored from being insane, and were not readied before being instructed to "commit").

At Night they Roam (Terror in Venice, F17) reads:
Play during the story phase.
Action: Choose and take control of an insane character (if it is Night, instead take control of each insane character). Then, restore and commit that character to a single story. At the end of the phase drive that character insane and return it to its owner's control.

Flush them Out (Revelations, F2) reads:
Play during your opponent's turn.
Response: After your opponent has committed characters, choose a story. Uncommit each character at all other stories. Then commit them to the chosen story.

Other cards that also seem to commit a character outside of the normal framework action, also using a form of present tense in the form of "committed", include 'Cats of Ulthar' and 'Black Dog'.

Cats of Ulthar (Dreamlands, F116) reads:
Action: During the Story phase, pay 3 to put The Cats of Ulthar into play from your hand, committed to a story of your choice.
Action: Pay 1 to destroy 1 Zoog card in play. The return The Cats of Ulthar to your hand.

Black Dog (Revelations, F29) reads:
Response: After an opponent commits exactly 1 character to a story, pay 1 to put Black Dog into play from your hand committed to that story. After that story resolves, if Black Dog is still in play, return it to your hand.

It's my observation that when a card effect refers to 'commit' in a future tense, then it's referring to the standard 'commit characters' framework action, as with 'Glaaki' and 'Y'Golonac'.

Glaaki (The Rituals of the Order, F78) reads:
Response: After Glaaki commits to a story, choose a character. That character loses all icons and must commit to the same story as Glaaki, if able.

Y'Golonac (Core, F122) reads:
Action: Pay 1 to choose and ready a character. That character must commit to the same story as Y'Golonac, if able.


------------ QUOTE ----------
Damon Stone:
Sorry, I’m super busy right now, the best I can give you is a very general way of discerning the answer,

If the card refers to committed characters, it is looking at the state of a card as currently being committed it does not care how it happens.

If it refers to a player committing characters it is looking for the framework action where a player commits their characters.

Cards that force commitment like Glaaki and Y’Golonac will force the player to commit the character through the regular framework action, if it is passed, or there is any effect preventing that specific character from committing it is not able so that part of the effect is ignored.

oui mais en fait il a lu le truc en travers et n'a même pas répondu à la question du swimming puisqu'il ne parle pas de l'action "commit"

En gros ce que je comprends c'est que tout ce qui te force à "commiter" se résout pdt la phase d'engagement et tout ce qui te permets de "commiter" peut se faire n'importe quand, et même sur des persos exhausted ce qui me semble logique au final...

En tous cas, il n'a surtout pas le temps de lire la question puisqu'il répond à côté...
Je pense que tout le monde sait comment fonctionne Y'Golonac et Glaaki   
Je ne vois l'intérêt de faire une réponse inutile pareille.

Merci Damon ! [insérer ici un petit jingle musical]

On a la réponse sur l'action dans la suite même si non directement lié à la carte:

Machin qui a du mal à comprendre:
Cats of Ulthar - refers to "committed", so must be outside commitment framework action

Damon réponse:
Yes, but...It isn’t strictly the word, but how it is being used and what timing windows there are for its effect. It commits itself as an action because the card says to do so..


Explication complémentaire Damon sur Flush them out:
"Response: After your opponent has committed characters during the commit framework action, choose a story. Uncommit each character at all other stories. Then commit them to the chosen story, without using the commit framework action or having to exhaust them because exhausting is a requirement to commit only during the commit framework action"

==> Donc plastic et moi on a la bonne analyse. Oui on ne peut commit que pendant la phase "sauf" si une carte permet par son action de se commit elle même.
==> Golden rule in your face

Sauf que Damon dit ça aussi :

"If it refers to a player committing characters it is looking for the framework action where a player commits their characters."

Le texte du swimming te dit de "commit" ton perso, ça se réfère au joueur qui engage le perso dans l'histoire. C'est la différence entre une action qui te dirait de mettre un perso directement engagé dans un histoire (committED) et une action qui te dit que toi le joueur tu peux engager un perso (même si tu ne respectes pas les règles standards par exemple en ayant pas besoin d'incliner ton perso : "Commit TOTO without exhauting it").

Bref je retiens surtout le :
“I’m super busy right now, the best I can give you is a very general way of discerning the answer” donc je reponds n’importe quoi à la va vite.