Règles officielles de tournoi de FFG

De toute façons on n'arrivera jamais à se mettre d'accord sur le sujet puisque quelque soit le meta la durée de nos parties en moyenne est déjà différente à une facteur x2-3 donc... Quand je joue défausse et qu'on ne gagne qu'à partir du tour 8, même avec ce type de deck lent, je ne dépasse pas les 30 min avec une moyenne à 20 min.

Les rounds de tournoi en 1h c'est un grand classique, les faire plus longues à mon sens c'est perdre la possibilité de faire des phases finales pour tout caser dans 1 journée. La question suivante c'est combien on peut caser en moyenne de parties en 1h. Si on passe à une seule, avec la moyenne de nos parties ca veut dire en gros qu'on glande pendant 45 min avant le prochain tour. Certains diront "ouais c'est sympa au moins tu peux jouer avec ton adversaire à nouveau pour le fun" moi pour le fun j'y joue déjà régulièrement, un tournoi "important" type CdF je viens un peu pour l'ambiance mais surtout pour gagner.

Faites comme bon vous semble, de toute façons je suis entrain de faire valider le week end pour Bourges et vous mettre la raclée. On pourra tester votre mode de fonctionnement en tournois et on verra bien ce que ca donne. Je ferais un retour dessus avec toute la "bonne foi" qui me caractérise.

Supa a écrit:Il est évident que le nombre de manches va être un point important de toutes discussions sur le format même si personne n'est vraiment contre plusieurs manches dans l'absolu: dès l'emploi d'un timing (qui est indispensable à tout tournoi), le nombre de manche fixé va déterminer/entraîner beaucoup d'autres choses : les règles sur le départage, sur l'égalité, le plaisir de jeu des joueurs. Cela va même avoir une influence sur le méta : Dois-je venir avec mon deck rush, pariant sur 2 victoires plus ou moins aisées, ou sur mon deck GA-sacrifice lent qui va gagner une manche mais qui risque de ne pas avoir le temps de terminer la seconde (et d'entraîner un draw ou un départage en ma défaveur).

Hypothèse :
- Admettons que l'on reste sur deux manches gagnantes pour les différents arguments déjà évoqués.
La deuxième manche étant sous réserve d'un temps suffisant (donc à fixer ?)
Là, nous n'aurions en principe pas le problème que tu évoques sur jeu GA lent vs deck rush.
- Alors, posons la contrainte du "timming".
Quel temps vous semble convenir ?
Tolodine (qui est expérimenté dans les jeux de cartes) propose 1h15, c'est bien cela?

Supa a écrit:- Le plaisir de jeu s'est amoindri pour plusieurs joueurs : on se dépêche pour avoir le temps de mettre un dernier point avant le time ou pour ne pas être accusé de bloquer le jeu. Encore une fois, on espère gagner une demi-partie.

Pour ce qui est du plaisir à prendre son temps, tu n'auras jamais le même en tournoi qu'en partie amicale de façon générale.

Supa a écrit:Je vois les avantages du B2o3 :
- Un chouya plus de chance de voir le meilleur deck gagner à la fin. Sauf qu'entre 2 essais ou 1 essai, il n'y a pas de réelle différence statistique. Faisons 20 parties et là, on en reparlera avec un test T à mesures répétées..

Hum... C'est délicat de faire des stats comme tu l'évoques de part le fait que tu dois déjà définir ce qu'est le "meilleur deck". Ce qui n'est pas une variable constante et reste un élément qui va varier selon les situations et selon les individus.

Supa a écrit:- Moins de chance de mauvaise main. Mais celles-ci ne sont plus si courantes après l'introduction du mulligan.

Oui. Surtout que le mulligan contrairement à d'autres jeux de cartes n'a pas de contraintes ici.

Supa a écrit:- Les mauvaises pioches sont moins graves. Si les risques de mauvaises pioches sont si dangereux pour un deck, son joueur devrait peut-être repenser sa combo à 5 cartes ou intégrer plus d'effets de pioche. Il y a un contrôle là dessus.

Une combo à 5 cartes, je pense que tu exagères un peu.
Comme tu le dis, c'est au joueur de construire son deck avec ou non des effets de pioche et d'éviter les combos. qui sortent rarement.

Supa a écrit:- Les erreurs de distraction sont moins graves. Mais doivent-elles l'être ?

C'est difficile à juger et cela n'est pas spécialement lié au format Bo3.

Blacksun a écrit:Faites comme bon vous semble, de toute façons je suis entrain de faire valider le week end pour Bourges et vous mettre la raclée. On pourra tester votre mode de fonctionnement en tournois et on verra bien ce que ca donne. Je ferais un retour dessus avec toute la "bonne foi" qui me caractérise.

Qui seront les "victimes" de tes taquineries.
Rassurez-vous, Blacksun est un joueur "très compétitif", mais très sympathique et fair-play. Ce n'est pas histoire de lancer des fleurs, car c'est vrai et cela mérite d'être dit.

Outre le temps, je me pose d'abord une autre question:

Angelius, si tu es d'accord avec moi pour dire que ces avantages précis liés au B2o3 n'en sont pas vraiment, que reste-t'il ?

Pourquoi fait-on un B2o3 ?

Pour quels autres avantages ?


PS: Oui, j'exagère avec la combo à 5 cartes. ;-) J'écarte un peu aussi la question de la variable temps, mais on peut y revenir plus tard.

1h15 pour une ronde, c'est trop long pour ceux qui jouent vite, nous dit Blacksun. Je suis assez d'accord. Avec le système que je propose, ils pourraient être amenés à jouer quatre parties, ce qui n'est pas raisonnable. Et je suis opposé à la consommation à outrance de parties.

Pour ce qui est des statistiques, ce que Supa dit, c'est que l'on fasse 1 ou 3 matches contre le même adversaire avec le même deck, ça ne change pas grand-chose au niveau de la probabilité que les victoires ne soient pas dues au hasard (remarquez la négation dans la phrase).

En marge: est-il vraiment nécessaire de départager les draws mathématiquement? En fin de tournoi, les places à lots pourraient être déterminées au "death match".

Je ne suis pas d'accord sur ton analyse du Bo3. L'intérêt de ce format c'est en premier de lisser la chance/malchance. Le 2eme c'est de t'adapter à ton adversaire, en général on l'accompagne d'un side. Le 3eme c'est de laisser la place à l'erreur ou d'avoir plus de temps pour rencontrer des choses nouvelles cartes/combos/façons d'utiliser une carte.

La chance/malchance peut être limitée dans la façons dont tu montes ton deck. L'erreur c'est l'expérience et bien dormir la veille.

La partie la plus intéressante c'est s'adapter à ton adversaire. La première partie tu es plus dans un mode réactif pendant la partie sans vraiment trop savoir ou va ton adversaire avant tour 3-4. 2eme partie tu as vu comment son deck tourne surtout s'il a gagné (style, combos, réactions etc...). Du coup tu es dans un mode proactif dés le début de la partie, ton choix de personnage à sortir tour 1 n'est plus forcement le même etc.

Même en partie amicale, je ne fais jamais une seule partie...

La chance ou malchance de quoi ? La chance/malchance de première main est déjà lissée par le mulligan. La pioche est une variable que l'on peut contrôler.

Faire une seconde partie n'est jamais que relancer les dés, on est toujours tributaire du "Pas de bol". 2 parties ne donnent pas un meilleur résultat pour savoir qui des paires joueurs/decks est la meilleure.

En ce qui concerne l'adaptabilité au jeu de l'autre, oui, c'est un avantage du B2o3 qu'on ne peut rentrer dans seulement une manche. Ce n'est pas forcément un avantage que je recherche - j'aime bien l'idée qu'un deck surprise soit avantagé parce que son auteur a pensé en dehors de la boîte - mais cela reste une façon de jouer intéressante.

Laisser la place à l'erreur - je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de donner "une seconde chance" à un joueur qui a mal joué - même si c'est moi. Comme tu l'as dit plus tôt, il s'agit d'un format de tournoi et les erreurs doivent se payer chèrement.

"La partie la plus intéressante c'est s'adapter à ton adversaire."
Là-dessus, on est d'accord.

Sur le lissage de chance/malchance: en terme purement objectifs, l'échantillon n'est pas suffisant pour qu'il y ait moyen d'évaluer si le lissage est significatif. En d'autres termes, cet argument est irrecevable: entre dire ça et dire "Parce que je crois en l'existence des Chiens de Tindalos", il n'y a pas de différence en termes de pertinence.

Sinon +1 Supa.

Supa a écrit:Outre le temps, je me pose d'abord une autre question:

Angelius, si tu es d'accord avec moi pour dire que ces avantages précis liés au B2o3 n'en sont pas vraiment, que reste-t'il ?

Pourquoi fait-on un B2o3 ?

Pour quels autres avantages ?


PS: Oui, j'exagère avec la combo à 5 cartes. ;-) J'écarte un peu aussi la question de la variable temps, mais on peut y revenir plus tard.

Lol, np Supa.

Je pense comme d'autres (et c'est en partie dû à du vécu ou du vu durant des tournois, donc une notion empirique) que le système de deux manches gagnantes (sous condition qu'il y est le temps pour la deuxième évidemment) attenue bon nombre de frustration de partie. Vraiment.
De plus, cela contribue à une relative bonne ambiance et ressenti des joueurs globalement sur un tournoi de plusieurs jours.

En effet, comme vient de le souligner Blacksun, cela laisse le temps par exemple au perdant de la première manche d'avoir une meilleure lecture du jeu adverse, et d'essayer de s'adapter.
Je pense que rien que cela c'est un argument intéressant à prendre en compte en terme de gameplay.
Pour illustrer ces propos :
Si je prends l'exemple des nationaux l'an dernier. J'ai fait un draw contre "Carioz" (Champion de France 2009), parce-qu'il a été supris au départ durant la première manche par mon lock. Mais la deuxième manche, je me suis fait plier.
Le bilan de ce genre de partie, c'est que c'était vraiment "fun", intéressant et révélateur de la façon de jouer du joueur et donc de la qualité du jeu et du deck, surtout dans un tournoi officiel. C'est un simple example (concret) qui j'espère illustre davantage la situation.

Purée les gars !!!
On vous laisse une matinée et ca refais le monde.

Juste deux trois trucs :

On prend le 2bo3 parce qu' FFG l'a dit !!!! Et sans side !!!
Là, je vous promet que c'est pas une question de mauvaise volonté ou de favoritisme de tels ou tels type de deck ... Je DOIS faire comme cela.

Pour la durée, le timing a été fixé histoire de répondre à des impératifs de tenue dans le temps. On peut également dire que plus, c'est mieux ... mais concrètement, je ne peux pas allonger la journée.

En ce qui concerne le timing de la partie, il y aura un temp liite pour commencer la seconde aprtie (fixée arbitrairement par mes soins à 10 minutes). Je l'ai fais l'an dernier pour les nationaux :

A 10 minutes de la fin, j'annonce qu'il ne reste que dix minutes et que les joueurs ne peuvent plus démarrer de parties.
A 7 minutes de la fin, j'annonce qu'il ne reste plus que 3 toutrs à jouer pour chaque joueur, incluant la fin du tour en cours pour le joueur actif.

Et on a 5 minutes de battements pour timing TO/question arbitre/suspensions selon les tables.

Prodigee a écrit:
On prend le 2bo3 parce qu' FFG l'a dit !!!! Et sans side !!!
Là, je vous promet que c'est pas une question de mauvaise volonté ou de favoritisme de tels ou tels type de deck ... Je DOIS faire comme cela.

D'accord. Pour toujours? On sait que pour le CdF ce sera comme ça... on parle juste du futur.

Pour le CdF se sera comme l'a énoncé Prodigee. Pour la suite, rien ne nous empêche de continuer à échanger entre nous. Je prefère le mot "échanger" à "débattre" en y réfléchissant.
Et si nous parvenons à trouver une "alternative viable" (convenant au plus grand nombre et tenant compte des contraintes inhérentes aux tournois), cela pourrait éventuellement être proposée qui sait.

Bien sûr que c'est sujet à évolution et qu'on va retranscrire ces préoccupations pour que ca change.

Maintenant, à mon sens, la solution se serait 1h15, ni plus ni moins, mais toujours avc une regle de limite de début de partie avant 10-15 minutes de la fin... Ca reglerait bien le problème, mais ca réduira le nombrede rondes en tournoi.

Prodigee a écrit:
Maintenant, à mon sens, la solution se serait 1h15, ni plus ni moins, mais toujours avc une regle de limite de début de partie avant 10-15 minutes de la fin... Ca reglerait bien le problème, mais ca réduira le nombrede rondes en tournoi.

Si on coupe 75 en trois, on obtient 25. Je pense qu'il est plus raisonnable de dire que la dernière partie doit commencer 25 minutes avant la fin (ce qui est déjà peu à mes yeux, mais constituerait un compromis).

Sauf que, comme tu l'as expliqué plus haut, il peut y avoir des accélérations ou ralentissements lors des parties...
Si les joueurs n'arrivent toujorus pas à loger la troisième partie, là, on départage au point !

Il vaut mieux ne pas présumer que la dernière partie sera plus rapide que les précédentes. Surtout si les joueurs s'adaptent l'un à l'autre.

Prodigee a écrit:
Si les joueurs n'arrivent toujorus pas à loger la troisième partie, là, on départage au point !

C'est justement une des choses qu'on essaye d'éviter (je ne refais pas l'argumentation à ce sujet)

Sauf que croire qu'il n'y aura jamais à départager des joueurs en tournoi grâce à un système, c'est utopique !

Je prend bien note de toutes les objections, mais faut quand même reconnaître que jouer lors d'un tournoi, c'est se plier à certaines règles. Et il faudra toujours qu'il y ait un joueur qui, un jour ou l'autre essaye d'abuser tel ou tel aspect du système. C'est comme ça.

Parceque choisir d'éviter de départager les joueurs, c'est offrir la possibilité de staller ou de jouer des parties façon "café du commerce". Un tournoi est sensé départager tous les joueurs sur les mêmes bases. Et donc avec le même systeme de comptage qui limite le temps.

Désolé Prodigee: je ne comprends pas le ton de tes réponses et je ne peux accepter une réponse "C'est comme ça.", qui ne fait que bloquer l'échange. Nous savons tous que participer à un tournoi, c'est se plier à certaines règles et nous sommes assez matures pour ne pas les contester systématiquement en cours de tournois. Quand nous avons testé ces règles que nous n'aimons pas au club, nous n'avons pas passé notre temps à nous plaindre: on a joué, c'est tout. Ça n'empêche pas qu'on n'aime pas et qu'on trouve que ces règles n'ont pas été pensées adéquatement. Preuve en est le nombre de zones d'ombre qu'elles laissent.

Quant au départage, je dis juste qu'on essaye de trouver un système où il faut départager le moins possible aux points, parce que... voir plus haut. J'ai jamais dit qu'on devait trouver un système où il n'y a jamais à départager: c'est même pas de l'utopie, c'est du non-sens. Je ne vois pas l'intérêt de faire jouer une deuxième partie à deux decks lents dix minutes avant la fin d'une ronde, alors qu'on a déjà un gagnant pour la première manche et qu'on sait qu'ils ne pourront pas finir la seconde.

Le ton est amical et ouvert , je ne participe pas au débat exprès pour vous laisser vous expliquer, mais j'ajoute juste le grain de sel du gars qui fais maintenant de l'orga de tournoi depuis 3 ans. Pas d'offenses.

A vrai dire, je suis curieux de vos propositions, mais relis bien ce que j'ai lu avant de poster et tu comprendras mes doutes, en te placant à ma place. C'est tout.
Ensuite, je n'ai pas compétence à juger de la pertinence d'un message ... Mais je sors la batte à clou si le ton s'envenime. Je suis modo içi, rien de plus ....

Je ne dis pas "c'est comme ca", je dis juste que croire aujourd'hui qu'il est posible de se passer d'une limitation de timing en tournoi est utopique. Après, que j'ai mal compris le sens de ce que tu as voulu dire par "c'est ce qu'on cherche à éviter [le départage au points]", c'est très possible.

Je ne vois pas l'intérêt de faire jouer une deuxième partie à deux decks lents dix minutes avant la fin d'une ronde, alors qu'on a déjà un gagnant pour la première manche et qu'on sait qu'ils ne pourront pas finir la seconde.

Je ne te contredirai pas puisque mes arguments ne semblent pas être de nature à nous permettre d'échanger sur le sujet. C'est pas grave.

Je dis juste que dans le cas où on ne relance pas en bo3, c'est donner un malus à l'erreur.
Et puis 1h15, c'est pas suffisant parfois pour certaines parties... Exemple avec Xa_chan il y a deux ans, avec une partir de 2heures ... C'était cool, mais en tournoi, j'aurai pas joué le deck que j'ai joué...

Parce que la base fondamentale est de faire jouer en même temps beaucoup de joueur sur un créneau horaire imparti. Sinon, c'est de la ligue . Je rigole, mais le souhait de faire un minimum de ronde s'inscrit dans une exigence de timing serré.


Or, le problème restera à mon sens le même quand on aura des joueurs qui prendront plus de temps pour réfléchir, se commettre et aussi flaner, comme c'est parfois le cas pour moi !!!

Pour revenir sur le timing que j'ai dit, donc, 1H15, il vient de Star Wars CCG (Decipher). Les tournois se faisaient sur une journée complète, deux rondes le matin (on finissait les rondes du matin vers 12H30 - 13H, pour être tout a fait honnête). Deux rondes de plus l'après-midi et en plus, la petite finale et la finale, en reprenant vers 13H30 - 13H45. Avec le temps de ranger, le tournois prenait donc de 10H du matin à 18H, en gros, avec remise en place, remise de prix et le reste. Voilà, j'en ai fini avec mon petit exemple, mais c'est vrai que ca fait long...

Juste pour être certain d'être bien compris. En ce qui me concerne (je ne sais pas si les autres liégeois sont du même avis), ce qui me dérange vraiment le plus, c'est de commencer une partie et de ne pas la finir... et en particulier, de commencer une partie en sachant que je n'ai que peu de chances de la terminer. Dans la mesure où vous avez l'air assez d'accord sur le fait qu'un match terminé "vaut plus" qu'un match inachevé, quel intérêt y a-t-il à recommencer une partie 10 minutes avant la fin de la ronde pour donner une seconde chance à celui qui s'est trompé*, alors qu'il ne pourra pas gagner une partie complète?

*Je dois dire que le "malus à l'erreur" est un concept que je ne comprends pas: tu te trompes, tu assumes, comme un grand. À Cthulhu, ça veut dire que t'as oublié de lancer ton Short Fuse et qu'il t'est resté allumé en main...

Prodigee a écrit:Or, le problème restera à mon sens le même quand on aura des joueurs qui prendront plus de temps pour réfléchir, se commettre et aussi flaner, comme c'est parfois le cas pour moi !!!

Juste pour être certain de comprendre: qu'appelles-tu "prendre plus de temps pour se commettre"? Passer beaucoup de story phases ou réfléchir quinze ans avant de dire: "À toi."?

Pour faire court, la meilleur règle de tournoi est celle choisie par l'organisateur. Chaque joueur et sa façon de jouer a une règle de tournoi qui lui convient le mieux. Il est difficile de se mettre d'accord sur un ressenti, du "feeling".

D'après la réponse de Prodigee, la règle est imposée dans le cas des events officiels. Ça vaut donc la peine d'en discuter s'il y a moyen de faire un retour à plus "haut" niveau.

mzi a écrit:D'après la réponse de Prodigee, la règle est imposée dans le cas des events officiels. Ça vaut donc la peine d'en discuter s'il y a moyen de faire un retour à plus "haut" niveau.

Cela vaut toujours la peine de discuter car c'est comme cela que viennent les meilleurs idées. Quand à arriver à un consensus, je ne le pense pas.

mzi a écrit:...Dans la mesure où vous avez l'air assez d'accord sur le fait qu'un match terminé "vaut plus" qu'un match inachevé, quel intérêt y a-t-il à recommencer une partie 10 minutes avant la fin de la ronde pour donner une seconde chance à celui qui s'est trompé*, alors qu'il ne pourra pas gagner une partie complète...

10 minutes, je trouve aussi que c'est "short" pour commencer une deuxième manche.
20 minutes me semble mieux et réalisable.

Pour l'instant on a statué avec Prodigee sur 15 minutes, on voit avec Edge s'ils ont un avis sur la question et on postera le résultat.

Statué?
15 minutes, c'est une de vos parties "flash".
C'est trop court.
Et dites bien à Edge que ça ne correspond pas à leur fiche produit.

Attends, t'énerves pas !!!
Ce n'est pas une histoire de favoriser le "flash" ou autre chose ....

Ce qui est annoncé, c'est que, pour le format d'une heure avec Bo3 imposé par FFG, il a fallu qu'on mette bien au clair le fait qu'un quart d'heure avant la fin, j'annonce qu'il n'est plus possible de commencer une nouvelle partie...
On avait tablé au démarrage sur 10 minutes, mais si un deck lent se fait déborder sur un jeu long, faut qu'il ait le temps de faire une deuxième partie.

Ce n'est pas imposé par FFG, qui laisserait recommencer une partie une minute avant la fin, mais c'est une règle de gameplay proposée pour améliorer :

1. Le confort de jeu
2. Accessoirement, si deux decks lents se rencontrent, ca évitera de relancer une partie finie par TO...

Maintenant, il faut comprendre que ce n'est QUE la règle des Nationaux.
Rien ne nous empêchera de modifier la règle comme on l'a dit plus haut et de demander à EDGE/FFG de nous laisser mettre en place un cadre francophone plus spaciaux et adapté. Encore une fois, je ne suis pas contre et je ne prêche pas le jeu rapide, ca défavorise mes decks préférés.

Mais pour les nationaux, j'ai un collier autour du cou avec peu de laisse.

( La fiche produit, commercialement parlant, concerne le casual game. Le Tournament game, c'est un truc à part ...)

En juin tu gagnes les nationaux et en aout tu fais comment? Bin t'es obligé de faire du bo3 en 1h à la gencon... Conclusion faut apprendre à jouer plus vite c'est tout. Il suffit juste de prendre un peu de speed avant

Prodigee a écrit:
Maintenant, il faut comprendre que ce n'est QUE la règle des Nationaux.
Rien ne nous empêchera de modifier la règle comme on l'a dit plus haut et de demander à EDGE/FFG de nous laisser mettre en place un cadre francophone plus spaciaux et adapté. Encore une fois, je ne suis pas contre et je ne prêche pas le jeu rapide, ca défavorise mes decks préférés.

C'est pour ca que j'ai relancé le fil au départ, voir avec les avis et visions de chacun si on pouvait construire quelque chose ensemble qui permette à toutes les communautés francophones connues de trouver un cadre légal de tournoi qui satisfasse tout le monde.

Prodigee a écrit:Attends, t'énerves pas !!!

Grrr.

Non, sans rire, je pense qu'on ne se comprend pas.
ArticMan parlait du CdF, mais ce n'était pas très clair...

Je propose:
- s'il reste x minutes ou moins, il faut que les deux joueurs soient d'accord pour reprendre une partie;
- s'il reste plus de x minutes, il faut refaire une partie.

Dans mon cas, x=15, c'est trop peu.

C'est tout.