Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Supa a écrit:Juste pour rire, les chances d'avoir au moins un chien ou au moins un oiseau au tour 1 en commençant, avec mulligan sont de 0.99.

Hein ??? juste pour rire tu peux expliquer ton calcul ?

Vu qu'il a mis un bird OU EXPLUSIF dog. Donc ne pas tirer une carte parmi un pool de 8+3 sur une main de 8 cartes dans un deck de 50.

La proba de ne pas en n'avoir ni l'un ni l'autre avant mulligan =LOI.HYPERGEOMETRIQUE(0;8;11;50) ~0,11
2eme tirage (suite mulligan) + pioche des 2 cartes de début de tour =LOI.HYPERGEOMETRIQUE(0;10;11;50) ~0,06

Vu que les 2 évènements sont indépendants puisqu'on remelange toutes les cartes dans le deck avant le mulligan. La probabilité globale du truc pour ne pas tirer soit bird ou dog = 0,114x0,061= 0,007. Donc la proba pour en tirer 1 = 1-0,007 ~99%

CQFD

Cela dit, dans l'optique du deck on s'en fou un peu des chiens...

Hein ??? juste pour rire tu peux expliquer ton calcul ?

Nombre de mains possibles sans au moins un chien ou un oiseau au départ :

[combinaison de 8 parmi 39]

39 parce qu'il y a 11 cartes chiens ou oiseaux dans le deck

Probabilité d'avoir une main sans chien ou sans un oiseau au départ :

[combinaison de 8 parmi 39]/[combinaison de 8 parmi 50]=0.1146

Avec Mulligan :

0.1146^2=0,0131

Probabilité de ne pas piocher une carte chien ou oiseau lors de la pioche Tour 1 en commençant :

[combinaison de 1 parmi 31]/[combinaison de 1 parmi 42] = 0.7381

Probabilité de ne pas piocher une carte chien ou oiseau durant la main initiale, après le mulligan et durant le tour 1 :

0.1146^2*0.7381=0,0097

Probabilité d'avoir au moins un chien ou un oiseau après la pioche du tour 1 (donc de le chopper durant la main initiale, après le mulligan ou durant le tour 1) :
1-0.0097=0,9903

Encore un crosspost avec Blacksun. ;-)

On ne s'en fout pas tellement. C'est des personnages efficaces à poser rapidement. Vu que la chance (rien qu'avec les oiseaux et les chiens) de chopper un weenie à poser arrive presque à 100%, les probabilités d'avoir en main de départ les 70 marches ET au moins un weenie à poser sont à peine inférieure à la probabilité d'avoir les 70 marches en main.

Le calcul est légèrement différent si on ne mulligan que pour avoir les 70 marches : 0.9 de proba d'avoir un weenie Chien ou Oiseau à la place de 0.99 à multiplier avec la proba d'avoir les 70 marches au tour 1 avec mulligan (0.7).. donc 0.63 de chance de placer au moins un weenie et les 70 marches au tour 1.

Edition pour le plaisir:

En Hastur, Agency et en Neutre, il y a 13 personnes de coût 1. Parmi eux, 4 sont des uniques, donc moins utiles. Il suffit de 19 cartes personnages à 1 de coût pour dépasser la barre de 0.99 de probabilité d'en avoir au moins 1 au tour 1, sans mulligan. En prenant les 8 chiens, cela fait juste 4 personnages à choisir parmi les 12 restants pour être sûr d'avoir au moins 1 weenie à mettre. Tu as aussi une proba de 0,676 d'avoir un weenie et les 70 marches. Ou un weenie et Endless. Il faudrait que je retourne voir le deck de la gencon pour savoir ce qu'il a mis, tiens.

[Après vérification, il a mis 13 personnages à 1, dont 8 chiens.. 0.6476 de proba d'en avoir un avec les steps.]

Sans aller jusque là, les Chiens apportent une stabilité en terme de sourçage, de mise en place, de skill et de crânes. Donc, ils sont loin d'être à mettre de côté dans le contexte de ce deck. Sans chiens, le choix de personnages à 1 à intégrer est bien plus ardu.

sinon vous me donneriez le % de plaisir de tomber contre un tel deck ?

(merci de prendre en compte les 2 hypothèses suivantes: maso / non maso )

Salut,
Je remarque que tous le monde est d'accord pour erater l'endless, et je n'ai pas vraiment vu de tôlé pour eradiquer les 70marches. Je pense pour ma part, que sans ces DEUX cartes, il y a moyen de faire quelque chose.
Le maga, et les chiens, ne me dérangent pas, dans le sens où ils ne m'empêchent pas à jouer mon jeu. Je n'aime pas la possèsion Astur, car j'ai toujours trouvé que de payer 3, ou même 2 pour me voler quelque chose qui m'a couté 4 ou 5 était des plus illogique. Néanmoins, je peux faire avec. C'est juste frustrant de se flinguer ses propres mecs, ou de devoir les subir.

Je t'es cité Prod, parce que je ne comprends pas ton aversion vis-à-vis du Muligan. c'est au contraire quelque chose de bien. Il n'y a rien de plus chiant que de DEVOIR commencer avec une main merdique.
J'ai cru comprendre que tu avais écris déjà un poste là dessus. Je ne manquerai pas d'aller le lire.

Vu que tous les Béta-testeurs,(ou presque) ont postés sur ce sujet, ne pourriez-vous pas vous mettre d'accord sur les deux cartes qui nous bloquent le plus, et faire un fron commun pour demander les ératas/ban, à ffg? Je pense que au plus tôt celà sera fait au mieux, les autres deck, (je pense notamment à mon deep one, migo, ect..) pourront faire leurs apparitions en tournoi.

Prodigee a écrit:C'est bien là le problème.

COmme je l'ai souligné sur le post d'avant, avoir à la fois une position proactive+une stabilité en matière de board advantage est trop conséquent. Il y a un problème inhérent au fait qu'on est validé la pratique du Mulligan.

Vous connaissez déjà ma position là-dessus, je vais pas m'étendre mais je pense qu'il serait plus intéressant de demander l'éradication du mulligan et le modif des cartes problématiques.
Maintenant, je travaille en ce moment sur 2 decks capables de se prendre le gencon + des decks en méta poitevin, je dois bien reconnaître que c'est difficile. La solution passe par des cartes à 0, des cartes +1/-1, mais le fait de devoir atteindre un end game T6 pour être bien positionné nécessite la disparition de la vidange de la main.

Jouer top deck et tout cracher à chaque tour, ca a la facheuse conséquence de permettre à votre adversaire de jouer contre votre deck sans se poser de questions, vu qu'au T5, il connapitra quasiement l'intégraité de votre deckbuild !

Prodigee a écrit:Par contre, @ Angelius :

1. Présenter le jeu en montrant le deck overbourrin qui rase tout, c'est pas pédagogique ni intéressant pour celui qui découvre.
2. Le mythe repose sur plusieurs thèmes et factions... donc c'est pas limité à l'animalerie.
3. C'est le deck qui a servi de base au tien, non ?? Tu as aussi joué birds/pillar/steps au championnat et on a été les premiers à dire sur le forum ricain que ce serait le deck champion del' mondo, n'est-ce pas? alors je comprend pas trop en quoi ca va t'empecher de participer à la vie compétitive du jeu, maintenant tu me dis "J'ai plus de temps", "Je cherche du travail", "Pas envie de jouer" ok, mais là, je trouve ça un chouia fort.

1. Il est aisé pour un novice de faire le même constat que nous sur la présence de telle ou telle carte dans une grande partie des decks du top8. Pour quelqu'un qui ne connait pas le jeu, la mention "Championnat du Monde" fait que tu t'attends au top, normal. Après, en tant que joueurs d'autres jeux de cartes, ils m'ont demandé des précisions, je n'ai fait que les fournir de façon objective. Je ne vais pas cacher ce que nous évoquons tous ici sur ce forum au sujet des Maga, Marches, Endless, chiens et compagnie...

2. Relis bien le contexte de ma remarque. Je ne parle pas du jeu en général mais de ce que peux reflèter le méta actuelle sur le jeu. Là, est la nuance.
Pour des novices qui ont regardé les résultats, oui, ça fait "animalerie" : oiseaux magas, chiens, chats, rats... Donc je comprends leurs réactions. On ne peut pas dire que le top 8 illustre vraiment le mythe auquel des amateurs peuvent s'attendre...

3. Oui, et alors ??? Replace les choses dans leurs contextes. J'ai joué un deck "bird" sans "endless" au môment où (j'ai envie de dire) la mode c'est lancée. On n'avait pas vraiment éprouvé la chose dans un contexte compétitif auparavant. Avant les CdF, il était quand même délicat de prédire à quel point, cela aurait du succès pour l'événement (on s'attendait à du Hastur, mais aussi à plus de chiens, du Shub, plus d'Agence)... Certes, nous avions de fortes hypothèses vis-à-vis du potentiel de ce type deck. Les CdF l'ont vraiment confirmé sur table. Suite à cela, perso., cela ne m'amuse plus vraiment de jouer ce deck. Même si, au final, c'est le splash qui faisait la différence dans les "mirror matchs".

En ce qui concerne mon choix de ne pas participer à la vie compétitive POUR LE MOMENT, j'aurai au moins apprécié à défaut de le comprendre, que tu le respectes. Oui, je n'ai pas envie de croiser 70% des mêmes decks. Cette crainte, je ne suis pas le seul à la partager visiblement quand je relis certains commentaires pour l'IRV ou les championnats d'Europe. C'est tout à fait légitime et compréhensible. C'est une inquiètude au vue du méta actuel que je n'aime pas, j'ai le droit. Après, tant mieux, si dans les prochains tournois, il n'y en a pas.
Âprès, ce que je déplore également, c'est que vous faites un boulot monstre de relecture, tests, etc... et on ne vous écoute pas...

Je ne ferme pas la porte à des parties pour le fun entre nous où l'on pourra tester des concepts. En tournoi, les chances sont plus grandes de croiser des dekcs compétitifs et efficaces. Or, pour le moment, il y en a "un" qui se distingue nettement.
En guise d'exemple, ça me fait vaguement penser à une époque à "Magic" avec les decks "Ondins" ou pire "Faeris"... Il n'y avait que cela dans les tournois...

Oui enfin il y a vie compétitive et vie compétitive. On ne peut pas dire qu'on joue en dilétente sur les petits tournois poitevins, et pourtant on s'effroce généralement de jouer des decks différents.
j'espère donc que tu seras des notre pour quelques tournois. Après Liège, c'est un peu pareil, je ne pense pas que tout le monde j'auras hastur/maga... (enfin moi si pour le coup :p).
Sthaleck... sthaleck, oui bin j'y vais pas non plus, mais ca n'a pas grand chose à voire avec le méta actuel.
vala, vala, maintenant arrêter de vous prendre la tête avec ce deck et la possibilité de bannir/érrater telle ou telle cartes. On se fait ce qu'on à ce niveau, et le reste ne dépends pas de nous.

ArticMan a écrit:Oui enfin il y a vie compétitive et vie compétitive. On ne peut pas dire qu'on joue en dilétente sur les petits tournois poitevins, et pourtant on s'effroce généralement de jouer des decks différents.

Ce n'est pas un "contexte compétitif" au sens strict. Et puis, il faut être honnete, mais entre nous, généralement, on "s'auto-censure" (guillemets) aussi pour prendre du plaisir avec les decks et ne pas jouer certains trucs. Donc c'est très différent.
Je ne manquerai pas d'y participer selon mes disponibilités et si on ne m'incite pas à "bouder"...

C'est un peu HS tout ça (mille excuses)... autant poursuivre en MP si vous le souhaitez...

[quote]maintenant arrêter de vous prendre la tête avec ce deck et la possibilité de bannir/érrater telle ou telle cartes. On se fait ce qu'on à ce niveau, et le reste ne dépends pas de nous.[code]

Au contraire, je pense qu'il faut faire aller de notre Biiiiiiip. Pourquoi? Parce que ça risque de saouler très vite si rien ne change. J'adore ce jeu, et pour être honnête, il y a des périodes où je passe plus de temps sur mes cartes, qu'avec ma copine. Je ne suis pas un grand fan de la défaite, mais si je dois perdre, j'aime me dire:"trop bien pensé le deck" ou :"C'est un combo trop sympa" Si c'est pour me faire Biiiiiip par un deck avant même de pouvoir faire quelque chose, ça ne m'intéresse pas. J'espère sincèrement qu'à Sthalek il n'y en aura pas, oui je sais je suis naïf. Pour l'irv, j'aimerais franchement que l'on instaure des erata/Ban sur les deux cartes les plus biiiip. J'espère aussi que les béta testeurs pourront faire avancer les choses de leur coté.

Je prends deux jours de vacances du forum et on fait la guerre, et personne ne me prévient, la deck aux birds, chiens, 70 marches et d'autres trucs. Les probabilités sont exactes, pour ce que j'en avais moi-même calculé. Je joue une version différente de la combo de base de ce deck (déjà, pas de chiens dans le mien )

Mais, passons. Pour moi, le endless n'est pas la super carte. Pas avec trois domaines. Ce qu'il faut, c'est d'autres choses pour aller avec. Dadajef s'en rappellera peut-être, je lui ai vidé la main avec l'année passée à l'IRV, mais grace, surtout, a des nexus! (ne partez pas sans dans un deck pareil!).

Pour moi, le problème vient de la balance complète du jeu à l'heure actuelle, des options d'un coté, qui sont hyper-géniales et de l'autre, c'est pas le désert, mais on force a jouer tel ou tel faction pour tel carte car elle contre tel autre carte! C'est ca, le problème, c'est ce genre de cartes qui devrait être incolore (comme l'interrogation center, je me demande toujours pourquoi il est en agence au lieu d'être neutre et des gens qui interrogent, dans le myth, y a pas que l'agence qui pose des questions!). Tout ca pour dire que le gros problème du jeu, ca vient du fait qu'on a des gens qui font en jeu sans y jouer et qui en plus, n'écoute pas franchement ce que l'on dit. Sur les trois avec lesquels j'ai eu l'occasion d'avoir des échanges par mail, il n'y a que le dernier qui semble ouvert aux discussions.

Bref, pour moi, le problème n'est pas une carte en particulier, mais comment elles sont pensées entre les factions et ce, depuis la conception. Tout ca, ca peut encore s'arranger, mais il va falloir que les concepteurs bossent et pas à moitié, et en écoutant les gens (ca, ca va être dur...). Le ban, et l'errata pur et simple n'est pas la meilleur des façons. Dans le même genre d'idée, pour revenir a un vieux cas, les vieux Rituels qui réduisaient les couts. Le bannissement n'était pas obligatoire, il y avait des tas de trucs pour les bloquer, dont certaines étaient fixées ou très simple d'accès! Pensez vos decks avec ces options et ne râler pas sur les cartes, mais ici, pour le moment, on a pas les réponses, je suis d'accord avec vous, mais un ban, je ne suis pas pour...

Sauf qu'on n'a aucun retour pour le moment et que le temps d'agir commence à poindre.

Je suis clairement pour une remise à niveau, qui sera profitable aux autres factions, en permettant de rééquilibrer le rapport interfaction. Tu prend n'importe quel mécanisme, tu splashes la base du gencon en et PAF! Ton deck tourne alors que l'effort de conception/tuning n'est pas présent ou poussé.

Maintenant, Articman et Angelius l'ont évoqué, on a un GentleMan Agreement pour limiter ce deck dans nos tournois locaux. Mais je compte bien revenir dans la course à l'internationale l'an prochain (gencon si possible) et je me pose des questions sur les évolutions futures.

Les betatesteurs ont déjà fait des retours, des propositions de modifs et des demandes d'erratas depuis 3 mois, aucun retour de FFG, silence radio

Tolodine,

je suis d’accord avec toi, sur à peu près rien du tout. Prenons déjà ton argument qui consiste à dire que l’endless, sans nexus ne vide pas une main.

Un joueur pioche 8 cartes au début du jeu, il en source 3 il reste donc 5 s’il ne commence pas, il en pioche 2 il en a 7, il en source généralement une 6 et en joue AU MOINS une. Il te reste 5 à quatre 4 cartes en main, voire même 3.
Dans le méta avec les 70marches l’adversaire lui se commit tour 2 sans même devoir poser une carte. Puis il te vide ta main. Car il peut la jouer 4FOIS. Au mieux il te reste une carte en main, mais en général tu n’en as plus aucune. Tu commences à jouer à Yugi-ho, en espérant qu’un pharaon est caché dans ton slip, et qu’il va te faire piocher la carte qui de toutes façons ne te servira à rien, parce qu’il est déjà trop tard.

Pour moi, le problème vient de la balance complète du jeu à l'heure actuelle, des options d'un coté, qui sont hyper-géniales et de l'autre, c'est pas le désert, mais on force a jouer tel ou tel faction pour tel carte car elle contre tel autre carte!*

Là aussi, je trouve que ce n’est pas vrai, il y a des incontournables, je ne le nie pas, étant un joueur Chtulhu, je ne sort jamais sans mon fanatique. Mais dire que si l’on fait abstraction des 70marches et de l’endless, tout l’équilibre du jeu est à remettre en question. C’est un peu pousser bobone dans les orties. A liège personne ne joue les endless et les 70marches, et beaucoup de deck tournent. J’ai un ratio de victoire sympathique avec mon deep one. Les decks migo et reductions de skill tournent aussi. Max est sur un projet secret, qu’il peaufine depuis le début du lcg, mais je ne vous en dirai pas plus.

Je pense qu’à l’heure actuel le débat à bien été cadré, la conclusion en est que ce qui rend le jeu champion aussi insupportable, c’est les 70marches et l’endless.

Tolodine a écrit:
Mais, passons. Pour moi, le endless n'est pas la super carte. Pas avec trois domaines. Ce qu'il faut, c'est d'autres choses pour aller avec. Dadajef s'en rappellera peut-être, je lui ai vidé la main avec l'année passée à l'IRV, mais grace, surtout, a des nexus! (ne partez pas sans dans un deck pareil!).

heu, c'est pas moi, on a pas joué l'un contre l'autre pendant le tournoi, ou alors je m'en souviens vraiment pas, je jouais un / , c'était quoi ton deck ? On avait commencé une partie hors tournoi mais sur le format CCG du jeu, tu jouais alors ton deck Grand Ancien et moi un yog / neutre.

Sinon, en effet pas besoin de Nexus avec le endless, tu vides jusqu'à 4 cartes de la main adverse en rushant avec tes chiens ou tes piafs dès le tour 2. C'est rare qu'à ce moment ton adversaire ait plus de 4 cartes en main. Au contraire t'ayant vu poser des piafs/chiens il va jouer le plus vite possible ses cartes pour ne pas prendre le risque de se faire défausser.

Plus globalement pour le jeu en tournoi, ce n'est pas tellement l'existance du deck bird/machin c'est plutôt l'existance d'un seul méta compétitif, le deck rush. Il faut pouvoir jouer plus vite que l'adversaire et tirer plus de carte que lui, ça limite forcément la construction des decks compétitifs et incite l'intégration de cartes de faible coût. Le time limit des parties est aussi pour beaucoup.

Pour le ban du mulligan, je suis pour, parce que c'est lui qui en partie ajoute du bordel. A cthulhu, aucune carte n'est morte dans sa main de départ. Avec un deck équilibré tu as toujours de quoi joeur dans ta main départ. A défaut de ban, je suis au moins partisan d'une pénalité pour celui qui mulligan (ne tirer que 7 cartes par exemple ou n'importe quoi pour que le choix du mulligan puisse être problématique pour le joueur).

Pour le ban du mulligan, je suis pour, parce que c'est lui qui en partie ajoute du bordel. A cthulhu, aucune carte n'est morte dans sa main de départ. Avec un deck équilibré tu as toujours de quoi joeur dans ta main départ. A défaut de ban, je suis au moins partisan d'une pénalité pour celui qui mulligan (ne tirer que 7 cartes par exemple ou n'importe quoi pour que le choix du mulligan puisse être problématique pour le joueur).

Sauvons le muligan

Je pense que de bannir le muligan est une mauvaise chose, et que de le pénaliser, est encore plus mauvais. Sachant qu'à la différence de Magic où l'on met un terrain par tour, nous on source trois cartes, d'entrée de jeu. je trouve que ça donne un trop gros avantage à l'adversaire d'autant plus si on commence.

J'ai vraiment du mal à comprendre l'envie que vous avez de bannir le muligan. Pour ma part on ne muligan pas pour avoir une main encore mieux, mais parce que la main que l'on a au départ n'est pas bonne. Le muligan est aussi un risque, si on est gourmand, ça peu rapidement dégénérer pour soit.
Tout ça pour dire, que l'on ne joue pas avec le muligan, on le fait avec parcimonie, et de façon réfléchie lorsque l'on pense que la situation n'est pas des plus optimiste.
Il est peut-être plus facile de jouer avec en deck rush, mais pour ce qui est des autres decks, qui ont des cartes de midgames qui coutent plus de 3. Le muligan leur permet de faire face au rush (enfin pas dans l'état actuel des choses, mais avec des erratas sur les 70 marches et l'endless, moi je pense qu'il y a moyen)

@ Prodigee

Et oui, le temps est trop juste, et ca a merdé dès le départ parce qu'ils n'ont pas équilibré le jeu au début. Les cartes de champions qui auraient toujours du être unique, et d'autres ont on a déjà parlé et re-parlé. Mais, maintenant, il faut assumer les bêtises et voir pour la suite et cela, en ré-équilibrant la balance du jeu, et cela, au mieux.

En espérant que les concepteurs s'éveillent du long sommeil où ils sont plongés.

@ Arcanis

Oui, il peut la vider, dans certains cas, pas dans tous, de plus, ca laisse tous les domaines drainés, dans ce cas là et donc, ca fait un trou pour certaines cartes. C'est a toi de voir si tu sais en tirer avantage ou pas.

Et pour ce qui est de la balance du jeu, il suffit de voir ce qui est joué ou non, que ce soit avec ou sans les cartes en questions. De regarder la balance des coûts par faction, ce genre de chose. Sans compter le flux de cartes incolores qui est trop gros d'un coté et les cartes de réponses globales qui sont dans les factions alors qu'elles devraient être incolores.

Pour ce qui est du mulligan, je n'étais pas pour, et je reste contre, il n'y a qu'à voir les probabilités. On jouait sans en CCG, et au début du LCG, on peut encore vivre sans, ca ne gêne pas. Certes pour les mecs qui n'ont pas de bol, c'est un plus, mais pour les autres, ceux qui ont une chance de pendu, ca devient deux chances de tirer la main de rêve et de t'étaler à coup sur! Je me demande si les gens ont envie d'entendre un: 'J'ai gagné!' lorsqu'il tire sa main de départ. Je l'ai fait à une époque en CCG et j'ai failli me manger une chaise, une fois... Donc, y a du pour et du contre, mais pour ma part, je reste contre.

Mais oui, une fois encore, on est pas d'accord, ca devient une habitude

@ Dadajef

Je jouais déjà un deck / avec un peu en splash. A la première ronde du tournois. Ça avait été une partie assez rapide. Mais apparemment, c'est le deck GA qui t'avait marqué ^^

Pour ce qui est de la limitation, on est d'accord. Mais pour moi, c'est un problème d'équilibrage du jeu. Regardons où sont les petits coûts et voyons ce qui va marché avec les events qui vont avec et là, même constatation, le jeu n'est pas équilibré. le Ban, bof, les erratas, pourquoi pas, mais qu'on ne se retrouve pas avec un bouquin de 144 pages comme à Star Wars CCG, et le problème, c'est qu'une fois qu'on commence a faire de gros Erratas, pour une chose, on a du mal a ne pas en faire d'autres car des groupes de joueurs râlent. Et pareil pour les Bans, a faire en très petit nombre, je suis contre, de base! J'étais déjà contre ceux du CCG car on a des options pour contrer ce qui a été banni, juste que les joueurs ne prenaient pas en compte les options pour le faire! Perso, je le faisais et les rituels, ça a toujours été gérable.

En effet ça a du être rapide, aucun souvenir de cette partie.

Normal, il a pas joué contre toi mais contre Romain. Il confond.

Et pour cause, je me suis planté, mon bon Dadajef, ma mémoire me lâche, c'est contre Romain que j'ai joué mon premier tour du tournois. Romain, si tu passes par là, tu pourras expliquer l'affaire

Et sinon, je vais me pencher pour faire la deck list de mon deck à l'heure actuelle et la poster, ca donnera une idée de ce que je joue. De plus, ce deck n'est pas éloigné de celui de l'année passée... Si je retrouve la vieille Deck list, je posterai les deux.

Pour information, sans le mulligan, on passe d'une probabilité de 0.68 de chopper une carte qu'on a en 3x, à 0.45. Pour les chiens, on passe de 0.96 à 0.82.

Quand à savoir si le mulligan est une bonne chose.. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Le mulligan n'est pas forcément l'ennui majeur ici, même s'il aide véritablement ce deck qui n'a vraiment besoin que de 3 cartes pour se lancer et bloquer la plupart des jeux adversaires : un weenie, un endless et un 70 steps. Enlever le mulligan, c'est aussi réduire les chances de l'adversaire de chopper les cartes [qui n'existent pas ou peu de toutes façons] capables de stopper ce rush gencon. Cela va t'il vraiment changer les choses ?

L'Endless, au moins, c'est facile, la limiter à une activation par succès à une histoire, c'est largement suffisant. Pour le faire 3x, le joueur doit prendre des risques et tenter les 3 histoires, quitte à ne pas pouvoir défendre. Ce qui n'est pas forcément gênant pour ce deck, mais passons.

Les weenies, il y a aura toujours. Mais les deux piliers actuels, les chiens et le birds sont trop vites rentabilisés. Même si hors du contexte de ce deck, ils sont gérables.

Reste les 70 steps. Comment la nerfer sans la rendre inutilisable ? Permettre à tous de payer pour qu'elle s'active jusqu'à la fin du tour ? Permettre à tous de payer pour qu'elle ne s'active pas jusqu'à la fin du tour ? Rendre son effet dépendant de son état non-exhaust et permettre à tous de payer pour l'exhauster ?

De façon globale, et de façon à aborder un problème sous-jacent, on ne peut pas sortir de cette situation sans ban ou errata. Sans ban/errata, toutes les factions devraient avoir une méthode de rush impitoyable, de destruction pour 3 fois rien, ce qui ne va pas dans le sens de Cthulhu. La même erreur avec été produite en fin de CCG avec les accélérateurs à tout va. Pour moi, Cthulhu ne doit pas être un jeu où le gagnant est désigné T3. Hors, il y a une véritable optique de développement où les cartes sortent de plus en plus vite. On ne varie pas les stratégies, on accélère les actuelles. Un genre de speed creep.

Supa a écrit:Pour information, sans le mulligan, on passe d'une probabilité de 0.68 de chopper une carte qu'on a en 3x, à 0.45. Pour les chiens, on passe de 0.96 à 0.82.

Quand à savoir si le mulligan est une bonne chose.. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Le mulligan n'est pas forcément l'ennui majeur ici, même s'il aide véritablement ce deck qui n'a vraiment besoin que de 3 cartes pour se lancer et bloquer la plupart des jeux adversaires : un weenie, un endless et un 70 steps. Enlever le mulligan, c'est aussi réduire les chances de l'adversaire de chopper les cartes [qui n'existent pas ou peu de toutes façons] capables de stopper ce rush gencon. Cela va t'il vraiment changer les choses ?

L'Endless, au moins, c'est facile, la limiter à une activation par succès à une histoire, c'est largement suffisant. Pour le faire 3x, le joueur doit prendre des risques et tenter les 3 histoires, quitte à ne pas pouvoir défendre. Ce qui n'est pas forcément gênant pour ce deck, mais passons.

Les weenies, il y a aura toujours. Mais les deux piliers actuels, les chiens et le birds sont trop vites rentabilisés. Même si hors du contexte de ce deck, ils sont gérables.

Reste les 70 steps. Comment la nerfer sans la rendre inutilisable ? Permettre à tous de payer pour qu'elle s'active jusqu'à la fin du tour ? Permettre à tous de payer pour qu'elle ne s'active pas jusqu'à la fin du tour ? Rendre son effet dépendant de son état non-exhaust et permettre à tous de payer pour l'exhauster ?

De façon globale, et de façon à aborder un problème sous-jacent, on ne peut pas sortir de cette situation sans ban ou errata. Sans ban/errata, toutes les factions devraient avoir une méthode de rush impitoyable, de destruction pour 3 fois rien, ce qui ne va pas dans le sens de Cthulhu. La même erreur avec été produite en fin de CCG avec les accélérateurs à tout va. Pour moi, Cthulhu ne doit pas être un jeu où le gagnant est désigné T3. Hors, il y a une véritable optique de développement où les cartes sortent de plus en plus vite. On ne varie pas les stratégies, on accélère les actuelles. Un genre de speed creep.

Je me permets de prendre la parole pour dire. Je suis d'accord. Ce qui est en soit un exploit Mais je reste persuadé, que le muligan permet d'augmenter les chances du joueur combo, là ou l'absence de muligan, les réduit. Mon raisonnement est le suivant, les decks qui peuvent jouer avec le muligan, sorte de toute façon très bien sans lui. Alors pourquoi virer ce dit muligan si celui-ci permet à d'autres decks d'en avoir une réelle utilité.

B_P a écrit:Normal, il a pas joué contre toi mais contre Romain. Il confond.

ça va alors, je peux annuler mon rendez-vous à l'asile Carson

Supa a écrit:Pour moi, Cthulhu ne doit pas être un jeu où le gagnant est désigné T3.

Amen.

Perso, j'aime les parties rapides, c'est l'un des trucs qui me plaisent dans CoC. Mais quand c'est si rapide que c'est plié en deux ou trois tours, soit que la partie est déjà finie soit que l'adversaire n'a aucune chance de remonter, ça me saoule.

On ne varie pas les stratégies, on accélère les actuelles. Un genre de speed creep.

J'ai moins d'expérience en LCG qu'en CCG, mais je reconnais ce phénomène : plus il y a de cartes disponibles, et il commence à y avoir un pool sympa en bords blancs, plus ça joue vite car les joueurs peuvent plus facilement optimiser le ratio coût/rendement en deckbuildant avec les cartes les moins chères et les plus efficaces. Ce qui est exactement ce qu'il faut faire, hein. C'est comme ça qu'on gagne.

Mais du coup, l'accélaration du jeu me semble structurelle. D'où je me dis qu'au-delà des bans et errata nécessaires (nerfer les cartes et les combos overbourrines, c'est le Bien), c'est peut-être la structure même du jeu qu'il faudrait faire évoluer.

A ce niveau, le passage du 4x au 3x allait dans le bon sens. Et d'ailleurs, il n'a été contesté par personne. On ne peut évidemment pas passer en 2x, mais il y a peut-être d'autres solutions.

Par exemple, augmenter le nombre de tokens nécessaires pour gagner les histoires. Passer de cinq à six, ça pourrait déjà farie une différence assez sensible. Je testerais bien, juste pour voir.

Tolodine a écrit:Mais, passons. Pour moi, le endless n'est pas la super carte. Pas avec trois domaines. Ce qu'il faut, c'est d'autres choses pour aller avec.

Ben je sais pas ce qu'il te faut ! Un retour dans la main à un cout de 0 peut-être...

Bon, une petite comparaison s'impose ; tu prends Endless Interrogation et Byakhee Attack. Cette dernière fait défausser deux cartes de la main adverse pour un cout de 2. Tu arrives au même effet avec l'Endless... pour un cout de 1 neutre (tu joues la carte pour 0, tu paies 1 pour la reprendre, et tu rejoues la carte) -mais en plus- tu as encore la possibilité de la reprendre tant que t'as un domaine à 1 neutre (c'est-à-dire probablement n'importe quel domaine de libre).

Rien que pour ça, cette carte mérite un ban. Au grand minimum, un errata au moins est indispensable, puisque entre les deux cartes, tu n'as aucune raison de choisir Byakhee Attack à la place de Endless... ah si, Byakhee Attack est une et tu peux la jouer (seulement) durant ta phase d'opération sans avoir la restriction de "succeeder" à une story... woaw, super !

Tout ça sans compter le fait que, même erratée à une limite d'une fois par tour, si tu t'arranges bien pour garder tes Endless en main, tu peux te retrouver dans la possibilité (rare, certes) de défausser 3 cartes de l'adversaire pour un cout de 0, avec chaque Endless (et puis éventuellement de les reprendre en main... youpi), ce qui est, pour moi, une aberration totale. Et puis, ce cout de 1 neutre (que t'es même pas obligé de payer) te donne la garantie de pouvoir rentabiliser tous tes domaines à chaque tour (tant que tu succeed sur une histoire) sans pour autant vider ta main. Et puis, toutes les autres cartes qui ont l'effet "payer pour ramener dans la main" coutent d'office plus cher pour leur effet principal (qui est ici, gratuit). Et puis... etc, etc, etc.

Bref, carte a un rapport qualité/prix disproportionné, limite caricatural. Elle a peut-être été playtestée, mais déjà avec sa faction et son steadfast anti-background que je trouvais foireux depuis le début, elle me donnait carrément l'impression d'avoir été inventée à 23h30 la veille avant le commencement du tirage. Alors avec toutes les autres raisons en plus...

Évidemment, tu vas me répondre que "je n'ai jamais joué au CCG", et donc, en toute logique, "ma vision du LCG est déformée"...

Quant aux 70 marches, elles sont tout simplement broken puisqu'elles permettent, en quelque sorte, de passer outre l'interdiction du premier joueur de pouvoir engager ses personnages dans une histoire au premier tour (logique, puisque le joueur 2 peut poser tous les persos qu'il veut à son tour, il "passera" son tour 2 de défense s'il a pas su gérer les 70 marches).

Après réflexion, je suis donc moi aussi pour le ban de ces 2 cartes.

Le byakhee attack, l'adversaire choisit quelles cartes il défausse, pas avec l'endless.

Des idées... des changements... des solutions... oh, on en a, mais le temps que ca bouge au niveau officiel, le jeu aura périclité par les fautes qu'ils voulaient éviter, un jeu trop rapide et trop orienté. La seule chose qui me rassure, c'est qu'on va voir revenir des choses que j'aimais, j'ai eu des renseignements sur ce fait. On verra si ca ne rends pas un peu des armes aux factions qui ont du mal à cause des coûts prohibitifs des cartes qui les composes. Le retour de certaines armes, même si on ne m'a donné de date précise, les choses sont à venir...

Mais bon, reprenons les réponses données:

Pour les moments, le jeu souffre d'un problème de rapidité du a des designers pas très malins. Il le voulait moins rapide, du coup, il l'est encore plus qu'avant les accélérateurs et avec le défaut supplémentaire de n'avoir qu'une combo qui tue! Est-ce que le Mulligan aide ce jeu, oui. Serais-je pour l'éradication de cette règle à cause de ca, vais-je franchir ce pas? Je vais me gêner! Qu'on expurge cette règle rajoutée depuis pas si longtemps, elle vient donner un boost de probabilité trop important a la combo qui tue! De plus, on jouait bien sans avant, n'en déplaise à certains.

Une accélération structurelle du jeu... Voilà des mots qui, une fois ensemble, me font penser que le jeu que j'aime tant en a pris plein la tête les derniers temps. Il faut mettre un terme à cette folie ou donner des armes aux autres factions. Et arrêter d'en appauvrir par rapport à la période CCG (Syndicat, qu'es-tu devenu, mon cher ennemi d'alors... Tu n'es même plus l'ombre de toi-même, d'une bonne faction, tu es devenu une faction d'appuis qui claudique péniblement si elle est seule...). Je vais peut-être passer pour un fou, mais je préférais les réducteurs qui permettaient à TOUTES les factions de sortir vite que d'avoir un jeu animalerie qui le fait tout SEUL! C'est encore pire que ce qu'ils pensaient de l'ancien! Les concepteurs ne comprennent-ils pas le jeu qu'ils font, ou alors, comme certains le pensent, ils se foutent de nous! Et puis, pourquoi pas, eux, ce qu'ils font, c'est pas un jeu, c'est de l'argent. Et l'argent en question, ca n'est que le nôtre qui voyage vers eux... C'est assez paradoxal vu les merdes qu'ils ont fait et le peu de cas qu'ils font de ce qu'on dit!

Ça reste mon avis, je joue depuis longtemps à Cthulhu, et bien avant ça, à d'autres jeux. Essayons de faire valoir nos avis. En espérant que nos remarques finissent par atteindre les esprits qu'il faut.

@ Arxlite

Non, tu as ta vision du jeu, et elle n'est pas déformée, elle est comment tu vois le jeu avec les parties que tu as eu. Mais prenons le cas, comme tu dis. Si tu vides la main, tu t'ouvre à riposte, et j'en ai parfois fait les frais, un bon top deck peu faire des dégâts le tour après celui où tu joues ton endless. Certes, je n'ai pas non plus compris pourquoi en agence, peut-être pour compléter le nombre de cartes dans chaque faction, ca ne m'étonnerait pas (je pense pareil pour l'interrogation center!). D'accord, elle a le rapport qualité / prix pour elle, et comme beaucoup de cartes à zéro. c'est la combinaison avec d'autres effets qui la rends ultime. Pour elle même, c'est un bon moteur de défausse, le meilleur pour le moment. Mais, au vu d'autres choses qui arrivent, comme le perso myska qui donne une support, peu importe le coût ou la faction, je la trouve de moins en moins déséquilibrée...

@ B_P

Le point est à toi, même si je ne les compte plus trop, pour le moment.

Le jeu, tu l'aimes où tu le quittes


Flash info : images scandaleuses d'expulsion de roms qui a mal tourné. Nous ne savons pas si la victime survivra



Pendant ce temps, les Français se voient obligés de réutiliser ses vieilles k7 video.

Aahhhh, mais je l'aime, ce jeu, sinon, on ne reparlerait pas de démo sur Bruxelles. Avec Wendigo, on tente de mettre des choses sur pieds. Pareil pour la convention au Brabant, si je l'aimais pas ou plus, tu crois que j'irais faire une démo là-bas, et même, que je regarderais avec Marcus pour y faire un tournoi? (Pour ceux a qui ca ne parle pas, Marcus, c'est le proprio de l'antre jeux et le distri officiel de Edge en Belgique).

Juste que par moment, je me demande ou on va, surtout en voyant d'où on vient... avec ce jeu que j'adore tant...

n'etant pas un pro et jouant pour le plaisir, je vous trouve alarmistes
peut etre perdez vous le plaisir de jouer mais franchement

les 70 marches: c'est top en premiere main mais sinon c'est tres moeyn, surtout si vous n'avez pas de perso a jouer avant
donc pas broken du tout

les oiseaux: c'est une tres bonne carte mais seule ca ne "fait rien", entendre par la ca ne vous fait pas gagner une partie

les chiens: c'est top mais gerable, surtout que je ne sais pas comment c'est possible mais mes potes et moi on a jamais les 8 en même temps sur table ... ce qui semble pourtant etre le cas quand on voit le scandale en cours

les piliers et autre lieux des reves sont aussi de bonne scartes mais dans un jeu bien specifique et il y a beaucoup de reponses possibles suivant les "familles/clans/maisons"

juste le endless par contre la je suis d'accord avec vous

pour resumer il ne faut pas tout ban ou sinon juste ban TOUTES les cartes du champion comme ca c'est sur on aura plus de souci
mais un peu de recul, y'a pes des sommes de pognon a gagner comme dans WoW ou Magic ?
c'est un jeu pour s'amuser ? alors comme pourquoi pas uniformiser le gentleman discuss ?

Pour moi, le problème de bannir ou limiter de la sorte, c'est que ca risque de devenir un engrenage sans fin, si on bannit ca, parce que c'est fort, pourquoi ne pas bannir autre chose car ca devient très fort une fois qu'on a banni les premières... Je ne crois pas que ce soit une solution sur le long terme. Peut-être la meilleure option pour le moment, mais pas sur la durée...