Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

armakis a écrit:n'etant pas un pro et jouant pour le plaisir, je vous trouve alarmistes
peut etre perdez vous le plaisir de jouer mais franchement

les 70 marches: c'est top en premiere main mais sinon c'est tres moeyn, surtout si vous n'avez pas de perso a jouer avant
donc pas broken du tout

les oiseaux: c'est une tres bonne carte mais seule ca ne "fait rien", entendre par la ca ne vous fait pas gagner une partie

les chiens: c'est top mais gerable, surtout que je ne sais pas comment c'est possible mais mes potes et moi on a jamais les 8 en même temps sur table ... ce qui semble pourtant etre le cas quand on voit le scandale en cours

les piliers et autre lieux des reves sont aussi de bonne scartes mais dans un jeu bien specifique et il y a beaucoup de reponses possibles suivant les "familles/clans/maisons"

juste le endless par contre la je suis d'accord avec vous

pour resumer il ne faut pas tout ban ou sinon juste ban TOUTES les cartes du champion comme ca c'est sur on aura plus de souci
mais un peu de recul, y'a pes des sommes de pognon a gagner comme dans WoW ou Magic ?
c'est un jeu pour s'amuser ? alors comme pourquoi pas uniformiser le gentleman discuss ?

T'as rien lu de ce fil hein non?

Armakis > Les raisons de nos inquiètudes ont été explicitées dans ce fil, je pense. En format de tournoi, où il y a donc compétition, il y n'a pas, ou peu, de deck qui peuvent tenir tête à ce deck. D'où un appauvrissement de la diversité de deck, d'où une diminution du plaisir de jeu.

Tolodine > Il n'est pas question de bannir parce que "c'est fort" mais de bannir, ou d'errater, pour retrouver une diversité de jeu. Tu me diras certainement qu'il n'y a qu'à rajouter des cartes similaires dans les autres factions. Bienvenue à Speed Gonzales LCG où le plaisir de jeu n'est que dans la construction du deck! Pour moi, ce méta rush s'éloigne du contexte du jeu (pas seulement le background, mais aussi les règles). A partir de là, il faut se demander pourquoi on en est là et comment se recentrer. Je ne vois pas comment le recentrer sans changer, ou bannir, certaines cartes.

Je ne crois que le ban soit la meilleure option, va pour des erratas, même si je n'ai jamais aimé cela. Ce dont le jeu à besoin, c'est d'ouvrir le jeu, certes, une partie des cartes appauvrit le méta, trop rapide, et toutes dans les mêmes factions. La solution n'est pas d'égaliser partout, mais de donner des solutions de contre, générique pour que tout le monde puisse les prendre pour les utiliser, et pas des choses dans une faction spécifique. Après, ca sera aux joueurs de voir si jouer les cartes du deck champion est toujours aussi rentable ou non et de là, on aura une fin douce et simple pour ce groupe de cartes, et cela, sans les bannir. Évidemment, cela fera penser aux options anti-rituels du CCG, personne ne les jouait, enfin, presque! Donc, a voir si les gens les utilisent ou pas, mais donnons ce choix avant autre chose!

Je suis bien en train de lire que le bannissement (méthode qui interdit l'utilisation d'une carte pour réintégrer les 600 qui sont moins fortes dans le jeu compétitif) c'est pas bien parce que c'est limitatif?

Je ne pense pas que ca soit bon sur le long terme, en effet, même si dans un premier temps, un ban pour permettre aux solutions de sortir semble incontournable... Le ban, c'est vraiment prouver qu'ils ont fait de la merde et ils n'ont pas vraiment fait de la merde, ils ont juste pas pensé assez loin...

Heu non non. Ils ont fait de la merde.

A mon humble avis, il y a pire que ça comme cartes. Mais bon, pour le moment, on les voit pas trop à cause de la combinaison des cartes de ce deck. Attends le grand retour de Nyarla, une fois que le deck 70 marches / bird / chiens, sera hors course. Personnellement, qu'on donne des options pour gérer cette chose, ca sera mieux qu'un ban pur et simple. Maintenant, c'est juste un avis, le mien

Tant qu'on est aux suggestions à renvoyer en haut (but du fil au départ), c'est quoi ces choses alors ?

Tout en essayant de rester dans l'esprit d'un jeu qui ne se plie pas en T1.

J'en connais un qui n'a toujours pas digéré le bannissement des rituels réducteur de coût, base de son deck de la mort!

Il n'est pas interdit à l'organisateur d'un tournoi non officielle de les bannir de son tournoi. Pour les cdf, on peut aussi faire un champion alternatif avec bannissement des cartes considérés comme abusées.

Je ne vois toujours pas pourquoi avec toutes les options qui ont été sortie et qui contre purement et simplement les rituels, et certaines emmerderaient bien l'endless d'ailleurs! Damped light, par exemple. Pour les 70 marches, là, on est d'accord, le plus simple est un Errata. Le plus logique serait que les deux joueurs puissent payer pour le faire sauter. Pour les oiseaux, ca se tue bien un piaf, y a déjà pas mal de truc pour emmerder les créatures (je vais pas tout redire, mais Richard III reste mon option préférée avec des kills en agence et parfois, même, un on tear gas). Pour les chiens, on en a déjà discuté, les interrogation center, Richards, des wounds et tout le reste. Reste l'endless, un loyal ne servirait à rien, augmenter le stead-fast reste une option, ou alors, la sortie de cartes comme le damped light qui augmente le cout des cartes Event pour une phase, celle d'histoire, par exemple, ou, une solution plus radicale, comme pour les rituels avec la tombe, qui était si peu jouée (et les joueurs se plaignaient de ne pas s'en sortir face aux rituels... C'est a se demander si ils réfléchissaient en faisant leurs decks!).

Voilà une partie des options que me semble les plus logiques, sinon, on peut mettre un casse support dans le genre du thunder in the east, en LCG, ou pourquoi pas une bonne 'grêle de balles' qui vise le skill imprimé? Peut-être le retour du nodens! Voilà un tas d'option, sans bannir des pelletées de cartes!

On ne dit pas non plus qu'il faut bannir tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on sait pas gérer la carte (sur le forum ricain, y en a qui réclamait un ban ou errata du Ravager car trop puissant). C'est déjà dit et ça dépend du méta de chacun mais les birds, chiens, 70 marches ça se gère. Ce sont les combos avec le Endless qui posent problèmes.

Ce qui me gêne le plus, c'est le monopole de très bonnes cartes dans seulement une ou deux factions. Le behind bar (encore un ) est l'exemple de la carte qui n'est pas dans la bonne faction. Ce devrait être un puisque ça rentre dans sa thématique de jeu et aurait permis de temporiser pour sortir ses grosses cartes. Les birds auraient pu être dans n'importe qu'elle faction (au hasard ). Les chiens auraient logiquement dû être (l'expédition miska dans le grand sud) et/ou surtout pourquoi en autoriser 8 et pas les limiter à 3 comme n'importe quelle autre carte (ceux là aussi ont été testés, vous êtes sûr) ? Les cartes de champion ne pas être neutre etc... Bref, pouvoir donner de la matière à la construction de deck en tri-faction. Que les decks puissants soient des tri-factions et donc plus difficiles à mettre en place à cause de la règle des ressources. Mais d'un autre côté on nous sort Nyarla... On s'en sort pas .

C'est sûr que c'est plus facile avec le recul de se rendre compte de certaines choses. C'est pourquoi je pense qu'il n'y a pas de honte de dire que des cartes ont été mal faites, mal testées, etc... C'est un jeu. Je comprends moins pourquoi FFG ne veut pas l'admettre, surtout quand les retours des joueurs sont permanents et toujours sur les 2-3 mêmes cartes et préfère faire l'Autruche au risque d'appauvrir le méta et donc l'intérêt du jeu.

pour la répartition dans les factions, je suis d'accord avec toi (sauf le behind bars, ou alors, on la nomme autrement ). Pour ce qui est du Endless, oui, c'est mal pensé, perso, j'aurais mis un steadfast plus gros la dessus, laisser à zéro, pourquoi pas, mais un steadfast qui demande au moins 6 ressources hastur! ca donnait une carte hastur (a bord bleu, abération, on est d'accord) mais qui devenait nettement plus raisonnable.

Pour ce qui est du silence des concepteurs, il est devenu une référence depuis le changement d'équipe et le passage au LCG. C'est fort dommageable, mais va bien falloir faire avec!

Tolodine a écrit:Je ne crois que le ban soit la meilleure option, va pour des erratas, même si je n'ai jamais aimé cela. Ce dont le jeu à besoin, c'est d'ouvrir le jeu

Bon, faut remettre les choses au clair. Imaginons que monsieur X invente une carte complètement foireuse (nommons-là E.I. ), il faut l'autoriser coute que coute sous prétexte qu'elle est déjà sortie sur le marché avant d'avoir été correctement playtestée ? Ça n'a aucun sens.

Tolodine a écrit:La solution n'est pas d'égaliser partout, mais de donner des solutions de contre, générique pour que tout le monde puisse les prendre pour les utiliser, et pas des choses dans une faction spécifique.

C'est ce genre de phrase qui, je suis désolé de le dire, me foutent les chocottes. Le but d'un LCG, même s'il est très difficile à atteindre (d'où cette discussions) est précisément de maintenir le plus grand équilibre possible entre toutes les cartes, sans quoi, il n'est pas difficilement devinable que ce seront toujours les mêmes cartes qui débarqueront dans les decks. Ah ben tiens, c'est ce qu'il arrive, justement...

Ta proposition de guérir le mal par le mal plutôt que de corriger l'origine du problème (les cartes abusées dont il est question) aurait pour conséquencen comme le dit B_P de rendre une grande majorité de cartes complètement obsolètes, de renforcer le jeu rush, et au final, de rentrer dans une spirale infernale où chaque cycle ou extension verra apparaitre son deck-de-la-mort qui sera le seul à pouvoir vaincre le deck-de-la-mort du cycle ou de l'extension précédente...

...ce qui est évidemment une solution très marketing, d'où mon inquiétude, et la raison profonde pour laquelle ces cartes ne seront -jamais- erratées ni bannies (mais bon, vous vous en doutiez un peu... ). Suffit de voir comment FFG est fier de son résultat de championnat du monde...

Comme l'a déjà dit Prod, les cartes ont été testée, de la dire que les remarques furent constructives (de un) et suivies par les concepteurs (de deux), ca, c'est autre chose. Je n'ai jamais aimé les jeux qui restraignent avec des bans à tout va, regarde magic, un gros foutoir, pareil pour le plus commercial du moment, le plus cher pour le moins de cartes par booster, Yu-gi-machin chose. C'est de la merde, et ca n'empêche pas ce dont tu parles, que du contraire! on fout dehors et autre chose prends la place, la seule chose qu'on ne peut pas reprocher aux concepteurs ici, c'est de vouloir vendre 20000 boosters à chaque joueur!

De plus, donner des options, c'est donner du choix, de la diversité. si la diversité te fait peur, ça devient de la folie, je dois aller consulter mon pote Alain qui est Psy (ne dites pas que vous ne le connaissez pas, il a eu sa bouille dans les journaux du groupe sud presse un rien avant la rentrée des enfants, les articles sur la relatine). certes, un Ban est une solution rapide et facile! On dirait qu'on parle du coté obscur de la farce (je peux pas dire force, c'est au dessus de mes forces, là). Dites-le moi, si je suis le seul à penser que donner des options contre, c'est un mal? Oui, ca va demander du temps, oui, c'est pas pour de suite, oui, dans un premier temps, un ban serait un bien. Mais, sur le long terme, on ne mets pas le doigt dans un engrenage connu des jeux redoutés pour les decks de pointe à chaque extention, on bannit, et on reconstruit de la merde! Pensez-y, c'est le must des boîtes qui font ca! L'exemple du jeu qui n'a pas banni de cartes et qui reste un excellent jeu. Certes, beaucoup de clarification, car les joueurs comprenaient mal les cartes, Star Wars CCG. Ils n'ont rien banni! Et, résultat, on comptait pas moins de 12 decks foncièrement différent qui pouvaient gagner un championnat à la fin du jeu, sans compter toutes les variantes suivant les goûts des joueurs. Ca, c'est de la réussite, pas de Ban et du jeu pour tous! C'est un exemple, pas de la nostalgie, et pour moi, l'exemple à suivre!

Tolodine a écrit:Dites-le moi, si je suis le seul à penser que donner des options contre, c'est un mal?

Tu transformes mes propos : le mal, ce n'est pas de donner des options contre, c'est d'accepter que certaines cartes soient moins équilibrées que d'autres, ce qui, précisément, tue la diversité dont tu parles.

Et puisque tu me parles d'autres jeux, je peux te donner la raison pour laquelle j'ai arrêté de jouer à magic : tout simplement parce qu'au fil des éditions, les cartes des éditions précédentes devenaient injouables, à cause du nivellement vers le haut du rapport qualité/cout (en mana, pas en euros ) de la carte...

...marketing oblige...

Maintenant, que ça soit bien ou pas, c'est pas à moi de juger.

En effet, c'est à toi de juger, la dessus, on est d'accord, mais je n'aime pas le marketing du bannissement exploité par les boîtes comme Wizzards of the coast.

Pour le déséquilibre, on peut le compenser, par les dites options, c'est ca, mon idée. Si on donne des réponses contre, qui ne sont pas juste pour les cartes en question, on enrichit, tout en comblant un trou, d'autres boîtes l'ont compris, j'espère que ca sera aussi le cas de FFG, simplement. Je pense qu'on a chacun nos craintes, et avec des exemples précis... Dans les options avec ce qui existe et qu'on pourrait rééditer, pour les petits persos, on trouve la conspi préférée de Prod, negocium parabulans in tenebris. Pour des Events, y a plus d'une option et les meilleures sont chez yog, ce qui ne ferait pas de mal à la faction. Pour moi, ca enrichirait le jeu, sans pour autant en venir à un bannissement qui pue! Car pour moi, oui, un bannissement, ca pue! Et il y a mieux à faire. Même si, pour le endless, si j'avais du le créer, il aurait eu un steadfast de 6 en hastur, limitant ainsi son utilisation en bi-faction, et voir la rendant impossible à jouer en tri. Pour les cartes de champion, incolore, ca me dérange pas, ce qui me dérange, c'est le fait de pouvoir en avoir trois sur la table. Les oiseaux et les chiens, y a déjà des tas d'options, a vous de construire vos decks en ayant une de ces options dedans! Pour les marches, le plus simple, c'est l'errata, je l'avoue, que les deux joueurs puissent payer pour le détruire, au cout qu'il a pour le moment, deux. Que ca soit quand même utile pour le gars qui les a joué, autrement dit le fait de priver son adversaire d'un domaine à deux un tour.

On ne peut pas remettre n'importe quoi non plus. Negocium parabulam, dans le contexte lcg, ca n'ira pas. Pas assez de cartes, pas assez de possibilité de deckbuild différent que pour jouer cette conspi sans bloquer une partie de ses persos. En plus, ffg est loin de bannir pour te faire acheter des cartes alors pas besoin de parler de ça, na n'a strictement rien à voir.

Donner des options contre, on a pas le pouvoir. Et y en a pas avant un an. Le bannissement et l'errata maison reste la seule et raisonnable possibilité.

Je dirais que ca reste une option pour bloquer le rush, quand même. Pourquoi se sentir obliger d'aller dessus avec les petits persos, si ceux-ci servent à autre chose en priorité (piocher, mettre une support en entrant en jeu, ce genre de chose). Et après, hop, jouer des persos de Mid-game, des effets plus imposant et donc, renverser une balance qui pouvait être défavorable au début, c'est une autre façon de construire son deck. Et de la jouer. Pouvoir prendre des tours pour soi, voilà une option que ca donne, simplement.

B_P a écrit:Donner des options contre, on a pas le pouvoir. Et y en a pas avant un an. Le bannissement et l'errata maison reste la seule et raisonnable possibilité.

Je débarque. Je viens de lire tout le fil et j'approuve. Puisqu'on demande de "voter", la solution qui me semble la moins pire est:
- errater EI (une fois par tour, on est tous d'accord là-dessus);
- bannir 70 marches.

Personnellement, je trouve ça très bien.

Tolodine a écrit:En effet, c'est à toi de juger, la dessus, on est d'accord, mais je n'aime pas le marketing du bannissement exploité par les boîtes comme Wizzards of the coast.

Heeeeu, 'marketing du bannissement' tu crois pas que t'y vas un peu fort là ? T'appèlerais ça 'doctrine', je dis pas, mais quand t'as payé l'artiste pour faire le design d'une carte, que tu l'as imprimée en X exemplaires, puis que tu dois annoncer aux joueurs qui auront la malchance de tomber dessus à l'achat qu'ils pourront pas l'utiliser en tournois, je crois qu'on a pas vraiment la même définition du mot 'marketing'

Et à propos de marketing, je ne juge absolument de rien, mais puisque tout le monde se pose la question de "pourquoi FFG ne réagit pas", eh ben, je tente de trouver un élément de réponse. Or quand on voit que :
1) la communauté francophone de CoC n'est pas énorme-énorme, même si elle est pas mal pour une non-anglophone
2) les arguments des joueurs francophones ne semblent pas porter
3) les extensions ont du mal à sortir en français
4) FFG a changé d'équipe
5) leur nouveau jeu LCG et la diversité des jeux qu'ils vendent
...eh ben, désolé pour mon bas matérialisme pessimiste, mais je pense que leur nouvelle équipe est en train de se dire que, logiquement, ils feraient bien meilleure affaire en investissant ailleurs que dans un CoC français. Tu vois, je ne juge pas du sacro-saint-marketing-qui-a-toujours-raison-amen, mais en même temps, il faut être réaliste, vivre avec son temps, et savoir ce que sa signifie pour une poignée de joueurs comme nous.

Quant à ta proposition d'errata pour l'Endless, là, on se comprend. Bon, évidemment, même comme ça (steadfast de 6), cette carte est méga-meilleure que Byakhee Attack puisque dès les 6 ressources mises en place (tour 3), tu peux continuer à faire n'importe quoi avec vu son cout de 0 et son rappel de 1 neutre, mais bon, on doit pas jouer les Endless de la même manière...

Enfin bref, ça tourne un peu en rond, donc je vais me déco tout doucement.

comme vous le dites, on a pas le pouvoir de décision, je n'ai l'oreille que de Thaad dans l'équipe, et bon, je n'abuse pas. Je sais qu'il fait ce qu'il peut et qu'il écoute quand ca lui semble bon, j'ai fait suivre l'adresse de ce topic. Je sais qu'il est pas ultra bon en Français, mais a ma connaissance, il se débrouille et le traducteur de google devrait l'aider. J'ai aussi mailer Nate et Hata. On verra, mais je pense que ca mérite mieux qu'une discussion qui tourne en rond, comme on vient de le faire remarquer. Et pour le endless, en trois tours, si t'as pas une carte pour contrer le endless, ou pour empêcher l'autre de remporter l'histoire, y a un prob ou alors, ton adversaire a des missiles nucléaires

Tolodine a écrit:si t'as pas une carte pour contrer le endless, ou pour empêcher l'autre de remporter l'histoire, y a un prob ou alors, ton adversaire a des missiles nucléaires

Et alors ? Ça ne règle absolument pas le déséquilibre entre cette carte et Byakhee Attack, le vrai problème.

Je crois que je vais fonder une ASBL qui va s'appeler "protégez les Byakhee".

Pour moi le gros problème et cela est quasiment dans tous les jdc c'est que les decks rush sont toujours favorisés ! c'est pourquoi je suis à 100% pour réintroduire la carte "negocium parabulans in tenebris". Valable pour les 2 joueurs, c'était la meilleur conspiration pour le ccg !
et comme il semble que les conspirations sont à la mode j'ai un petit espoir...

Et bien, comme dirait Shakespeare : "Much ado for (merely) nothing"

Etre alarmiste ne sert à rien ...
Comparer LCG et CCG est compliqué, même si on parle du même jeu. Les bases et le nombre d'extension sont différentes.

J'ai donné mon avis, on vous proposera un sondage dans un prochain post et on envoyera ça à FFG. Ils en feront ce qu'ils veulent.

Maintenant proposer un ban du Endless ou une modif des 70 marches (qui restent TRES fortes, surtout si elles arrivent dans les trois premiers tours).


La proposition de negotium perambulans me paraitrait la meilleure idée du siècle, mais FFG a souhaité développer de nouvelles cartes anti-rush dans les futures éditions. Elles ne seront pas forcément les meilleures.

Tout cela est quand même foncièrement ironique, dans la mesure où le passage en LCG et surtout en format 3X cartes avait justement pour but de limiter les decks rush (je me souviens du formidable Myska rush du sieur Paladur, qui avait le double mérite d'être extrêmement puissant et de rester contrable de plusieurs manières...)

La proposition de Johan peut être à tester. Augmenter le nombre de succès pour gagner une histoire ou le nombre d'histoire pour gagner une partie. Je ne sais pas si ça changera grand chose, mais ça peut être une solution simple : 6 tokens pour gagner une histoire ou gagner 4 histoires pour gagner la partie.

Passer des 5 succès par histoire à 6, c'est aussi :

• Faire passer le nombre minimal de tour pour gagner une histoire pour un deck loupe de 2 à.. 2.
  
• Faire passer l'optimum des decks sans loupe de 3 à 3
  
• Faire passer le nombre de tour non optimum mais gagnants des decks loupes de 3 à 3.
  
• Faire passer le nombre de tour non optimum mais gagnants des decks sans loupes de 5 à 6.

La différence entre les decks loupes et sans loupes devient, à mon avis, trop grande. 3 tours pour l'un avec opposition à 6 tours pour l'autre avec opposition.

Et je n'ose même pas imaginer une partie où il faut gagner 4 histoires entre Stav (Wendigo) et moi, déjà qu'en temps normal (3 histoires), on met 2h à boucler une partie "rush"...

J’aimerais recentrer le débat, en attirant votre attention sur deux points. Le premier c’est que nous nous égarons en voulant réformer le jeu. Je pense que seule les deux cartes les plus souvent citées, (l’endless et les 70marches) empêche la diversité des decks. Et pour moi L’une est erratable et l’autre doit être bannie. Vu que l’on en est tous à notre suggestion, pour ma part je propose l’errata suivant pour l’endless, on peu le faire par histoire succeded ET on peu payer un pour récupérer l’endless de SON CIMETIERE. Pour les 70 marches, aucun des errata proposés, ne me semble bien, donc au risque de choquer des gens, je préfère bannir une carte mal pensée plutôt que de faire un mauvais errata dessus.

Le deuxième point concerne les tournois à proprement parlés. Le rush ne date pas d’hier, il y avait déjà des deck rush à l’irv, à Paris, avant que les 70 marches endless viennent montrer leur suprématie. B-P a gagné l’irv avec un deck tricolores . J’ai fait deuxième à ce même tournoi en (avec un peu de bol, certes, mais j’ai fait deuxième quand même) Il existe des tonnes d’effets de surprises que les 70 marches empêchent de jouer. Pondre des persos en masse ne garanti nullement une victoire. Les 70 marches et l’endless si. Le contrôle Hastur rend déjà le rush polyvalent. Il y a avait aussi une synergie sans ces deux cartes, le but du non rush était d’arriver à un vrai midgame ou le jeu rush perd l’avantage. La tendance s’inverse, et les réponses doivent être calculées au poil de tuut pour l’amateur de chenil. Mr Patate a aussi gagné un tournoi à Paris avec son Dreamer a m.

C’est vrai qu’il y a des cartes mal pensées, ma équilibrées, voire même qui n’ont rien à faire dans le jeu. Mais pour le moment le principal problème que nous avons c’est ces deux tuut de tuut de tuut de tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut de cartes.

FredhoT a écrit:Et je n'ose même pas imaginer une partie où il faut gagner 4 histoires entre Stav (Wendigo) et moi, déjà qu'en temps normal (3 histoires), on met 2h à boucler une partie "rush"...

hahahahaha désolé Stav mais Fred a raison !