problèmes de timing shoking trans.

Coucou les zamis.

Avec mzi et patate, on a eu une discussion sur la shocking transformation sur une living mummy (oui nous vivons tous avec notre living mummy dans le lit). Et on a eu 3 interprétations différentes.

Patate shock sa mummy. de son point de vue, il sacrifie la mummy et va chercher un autre perso. Il termine l'action de l'event. Finalement, réponse forcée de la living mummy, elle blesse tout le monde dont le nouveau perso.

mzi, de son point de vue estime qu'une réponse forcée doit être jouée au moment où les conditions sont remplie. Il sacrifie la living mummy avec l'event, active la réaction forcée, blesse tous les persos en jeu, puis ensuite reprend l'action de la shocking pour aller tutoriser et poser un perso en jeu.

Il s'appuie principalement sur

A Forced Response must trigger, if
able.
For example: Darrin has Bokrug
(Ancient Horrors F10) in play. During
a story, Darrin’s characters lose a
combat struggle and Bokrug is chosen
to be wounded. Even during the story
resolution phase when normal actions
and responses cannot be used, Bokrug’s
Forced Response which reads, “After
Bokrug is wounded as the result of a
# struggle, choose and wound another
character committed to that story, if
able.” must trigger.


un autre extrait page 15 le mentionne

Forced Responses should always trigger
immediately, whenever the circumstances
of their text would indicate.


De mon point de vue, ça me gène effectivement qu'on puisse arrêter une action en son milieu, ayant dans la tête qu'une action doit être totalement résolue avant de passer à une autre. l'ambiguïté, qui est un peu partout dans les règles, est qu'ils utilisent le mot action pour définir un type de triggered abbiliy ( action : ) et une fenêtre d'action où tu peux faire quelque chose, comme, jouer un personnage, une support, un event ou déclencher une action :

Mais, la faq est relativement claire avec les forced responses, dès que les conditions sont remplies, c'est parti. Hier soir, j'étais plutôt d'avis de dire que c'étaient des effets simultanés. Sauf que dans la faq, on ne parle pas d'effets simultanés de deux cartes différentes sur un même perso. Donc, je pense que je me fourvoie à ce niveau là.

Finalement, en rédigeant le post, je penche nettement pour l'approche de mzi.

Qu'en pensez-vous?

pour moi, il n'y a qu'une interruption qui peut interrompre (d'où le nom) une action.

Forced Responses should always trigger
immediately, whenever the circumstances
of their text would indicate.

La réponse forcée est immédiatement déclenchée quand les circonstances sont réunis. Immédiatement se comprend pour moi comme empêchant toute action ou effet de carte de s'intercaler entre les circonstances réunis et le déclenchement de la réponse forcée. Hors ici, l'action de la shocking trans est déclenché avant l'effet de la living mummy. Donc l'effet de la Living mummy doit être pris en compte après la résolution de la Shocking transformation.

J'espère avoir été clair...

Sauf que tu as oublié le passage qui dit qu'un effet doit être jouer jusqu'au bout avant de passer à un autre effet. Ce n'est pas un disrupt donc en phase avec Patate et Pala.

On est entrain de refaire un débat similaire à celui que j'avais lancé autour du Book of Eibon + "story event" qui permet de piocher 8 cartes.

Blacksun a écrit:Sauf que tu as oublié le passage qui dit qu'un effet doit être jouer jusqu'au bout avant de passer à un autre effet. Ce n'est pas un disrupt donc en phase avec Patate et Pala.

Je ne conteste pas cette règle, mais il faudra vraiment m'expliquer comment on détermine la priorité entre les règles: "immediately", c'est "tout de suite", non? On parle ailleurs de "framework game event" et tout se remélange...

Responses are played after the resolution
of the action or framework game event
that meets their play requirement, but
before the next player action is taken,
or before the next game event resolves.
(FAQ 1.2, 15)

Très franchement, je ne dis pas détenir la vérité absolue, mais avouez que ce n'est absolument pas clair en l'occurrence. Puisque la différence entre une ForcedR et une R, c'est l'immédiateté par rapport à la résolution de l'action ou de l'"événement de jeu", dans le cas qui nous occupe, je dirais ceci:
- je joue ShT;
- la momie va au cimetière (avant toute chose, puisque ça fait partie du coût) et c'est un "framework game event";
- la FR trigger, parce qu'elle doit le faire immédiatement (sinon, ce serait une Response);
- l'effet de ShT est appliqué;
- ShT va au cimetière.

Tout serait si simple si les cartes sacrifiées rentraient dans le cimetière à la fin de la fenêtre d'action ouverte par l'event...

On est entrain de refaire un débat similaire à celui que j'avais lancé autour du Book of Eibon + "story event" qui permet de piocher 8 cartes.

Je ne vois pas le rapport. Tu peux me pointer vers le bon fil?

Même avis que Patate et Blacksun, sans problème.

Une action est résolue entièrement avant d'en jouer une autre. On parle bien d'action (avec un petit a) et pas du mot clé Action:. On ne découpe pas en petit bout un effet déclenché, on le résout entièrement avant de continuer de jouer.

Bref, je shoctrans la momie.

1) Je la sacrifie et met en jeu un autre perso (tout ça c'est une seule action que je ne saucissonne pas !).
2) Je déclenche la Réponse Forcée de la momie et blesse tour le monde (dont le nouveau perso qui est entré en jeu).

D'ou quand on shocktrans une momie, c'est bien d'aller se chercher un invulnérable ou un Résistant afin d'avoir au moins 1 perso en jeu.

c'est comme ça que je le voyais...

Lorsque j'en ai parlé avec monsieur Patate, j'étais de l'avis de Mzi, car pour moi la forced response (dans mes connaissances de règles parfois approximatives) coupait l'action de recherche de perso pour être trigered.

Puis on m'a fait quand même remarquer, que jamais on ne faisait une partie d'action pour faire l'autre partie plus tard. Je pense, (mais là encore les débats de règles ne sont pas ma spécialité) que seul un disrupt peut s'interposer lorsqu'un action est jouée.
Et même dans ce cas, l'action qui interfère avec le disrupt est joué. Sauf (là aussi selon une interprétation qui peut-être fausse) si l'action se joue en plusieurs partie et que le disrupt annule une des conditions nécessaires pour jouer la deuxième partie.

Exemple
Wound a carracter and Draw 2 cards
si on cancel la wound on ne piochera pas deux cartes.

Ma conclusion est donc

si le texte de la shokking avait été

sacrifice a caracter, than search for an non ancient one character in your deck and put it to play

et que la mummy était un disrupt et non une forced response.

Dans ce cas, le perso venait en jeux après le génocide, mais vu que le texte de la shokking, ne présente qu'une action et non deux. La mummy se trouve avec Homer simson dans le monde de Tron jusqu'à ce que le perso pour lequel la mummy a été shokkée arrive en jeu.

Admettons (même si j'attends toujours qu'on m'explique au nom de quoi une des règles aurait précédence sur l'autre).

Donc, si je reviens en CCG, j'ai une combo Shub-Niggurath pour faire revenir tout le monde du cimetière et Nodens est de la partie. Ça veut dire que l'ordre dans lequel les personnages reviennent en jeu n'a pas d'importance: de toute façon, la ForcedR de Nodens sera appliquée une fois tout le monde en jeu.

Et si l'assistant est là et qu'il vire Nodens en Disrupt, doit-on considérer que la ForcedR est tout de même amorcée, parce que Nodens est arrivé en jeu? Et dans ce cas, les personnages qui arrivent après un Nodens bouncé de la sorte seront-ils blessés également?

(c'est pas pour faire ch***: j'ai bel et bien ce genre de truc dans un deck)

pour moi, la réponse forcée se fait car l'effet de nodens est enclenché même si ce dernier est sacrifié par l'effet de l'Assistant. Il n'interrompt pas l'effet.

A titre personnel, je ne comprends pas le soucis mzi et surtout quelle règle n'est pas en phase avec l'autre.

Il y a une règle qui dit qu'une action doit être jouée en entier avant de passer à la suivante. Le forced response arrive "immediatly" après que l'action soit résolue mais pas immédiatement pendant l'action (cf l'ordre de résolution des réponses).

Ta combo shub ramène tout le monde (que je ne connais pas) dans la même action. Après tu as une fenêtre de réponse. Si tu as plusieurs "forced response" tu les joues en premier dans l'ordre que tu souhaites avant de passer au "response" etc.

Que les choses soient claires: je ne veux pas insister inutilement, j'aimerais juste être compris.

Blacksun a écrit:
Il y a une règle qui dit qu'une action doit être jouée en entier avant de passer à la suivante. Le forced response arrive "immediatly" après que l'action soit résolue mais pas immédiatement pendant l'action (cf l'ordre de résolution des réponses).

Ben justement, l'immédiateté ne dit pas "après que l'action est résolue", elle dit "tout de suite quand les conditions de déclenchement sont réunies", ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Mais c'est bon, je veux bien jouer comme vous dites, même si je pense que ça vaut une clarification.

mzi a écrit:

Responses are played after the resolution
of the action or framework game event
that meets their play requirement, but
before the next player action is taken,
or before the next game event resolves.
(FAQ 1.2, 15)

C'est pas clair ?

R (egarde,) T(onton) F(ume) M(oins) (edit pour compléter la réponse d'Arcticman)
et oui, on peut être zen et cool sur un forum !!

p12 "rulebook"

An action is resolved completely before another action may be taken (exception: disrupt, see below).

p8 "FAQ 1.2"

(v1.0) Simultaneous Effects When card effects, passive abilities, or forced responses simultaneously affect multiple cards controlled by a player, all cards that are affected resolve in the order determined by the card’s controller, one at a time. The player must fully resolve each effect before the next effect takes place.

oui enfin ma réponse est en faite une question pour essayer de comprendre (petit à petit) ou est-ce que ça coince pour Mzi

Bah je pense que c'est sur le immediatly que ca coince qui est pas immédiat à cause de la règle "on fait toute l'action avant la suite".

J'avais un problème assez similaire suite à la résolution d'une histoire (draw "until" 8 cards) avec le book of eibon qui cumule dans l'errata un "immediatly" et "anytime" sachant que c'est un gametext et non une réponse (bcp moins bien décrit dans les règles). La question était "est-ce que c'est une boucle et ca automeule à cause du anytime/immediatly/until". La réponse est "non on fait toute l'action de pioche jusqu'à 8 cartes et après on discard".

Je plussoie Patate, Dadajeff et toute la clique.

Il y a bien une mention dans la Règle qu'une action se résout entièrement avant de passer à la suite et que seule le disrupt y apporte une exception. Comme ni la Momie ni la STrans n'y apportent une précision de texte générant une exception, on conserve ce mécanisme comme tel...

Blacksun a raison de mentionner le débat sur l'auto-meule du BOok of Eibon, c'est une réponse en lien direct avec notre problème.

Merci pour la précision sur le Book of Eibon.

Vous savez, les portions de texte que vous citez, je les ai lues, hein, plutôt deux fois qu'une. C'est effectivement le immediately qui coince pour moi, mais je répète que ce n'est pas grave: je veux bien appliquer votre interprétation.

PS: en passant, je ne suis pas vexé, mais RTFM = "Read the fucking manual" = "ne pose pas des questions de base sans avoir lu le manuel", ce qui n'est absolument pas délicat.

Ah, ca veut dire ça !!

Bon, bah, le modo va jouer un peu avec les posts précédents !!!


SInon, je comprend bien le problème qui est le tien avec "immédiatly" et tu as raison de te demander le sens du mot dans le cadre la résolution. Le seul truc que moi j'ai mis du temps à intégrer, c'est que cette portion du texte n'est "activable" qu'à partir du moment où l'on considère qu'elle peut s'appliquer.

Et c'est là que la distinction entre réponse, forcée ou non, et disrupt joue à plein.

Maintenant, comme tu l'as dis, personne n'a la science infuse, on ne donne que des explications, des références et des pistes d'analyse. Quand on parlait plus haut de Nodens/Assistant, ca a longtemps donné de gros débats avant qu'on ait un réponse claire et nette d'FFG. Aussi, pas soucis ...

ben voilà ce que c'est de copier les expressions lues partout sur le net sans en connaître la signification, hein !

Ce qui m'emmerde pas mal dans ce débat, c'est que j'en retire deux choses :
1)la règle sur l'immédiateté aurait pu être mieux écrite mais, comme ça, elle est en opposition claire avec la règle de l'action totalement résolue.
2)S la règle de l'immédiateté est mal écrite, alors on a bel et bien une pile implicite à coc.

B_P a écrit:Ce qui m'emmerde pas mal dans ce débat, c'est que j'en retire deux choses :
1)la règle sur l'immédiateté aurait pu être mieux écrite mais, comme ça, elle est en opposition claire avec la règle de l'action totalement résolue.

En phase, le immediatly-anytime est pas toujours très clair sur les cartes.

B_P a écrit:2)Si la règle de l'immédiateté est mal écrite, alors on a bel et bien une pile implicite à coc.

Non il n'y a pas de système FIFO (First In First Out) dans Cthulhu mais plusieurs évènements concurrents dont le joueur actif choisi l'ordre de résolution tout en respectant l'ordre de timing "gametext > forced response > response...". C'est un truc très compliqué à expliquer aux joueurs de Magic...

Dans système de pile, j'entends système de stack où il y a une mémoire.
Je sacrifie la mummy pour tutoriser et mettre en jeu un perso.
Quand j'ai fini, la living est déjà dans la discard. Donc son effet ne devrait plus être résolu.

Blacksun a écrit:
Non il n'y a pas de système FIFO (First In First Out) dans Cthulhu mais plusieurs évènements concurrents dont le joueur actif choisi l'ordre de résolution tout en respectant l'ordre de timing "gametext > forced response > response...". C'est un truc très compliqué à expliquer aux joueurs de Magic...

Ben si, justement, Cthulhu est FIFO quand il n'y a pas de simultanéité ou de précédence par type (là où MTG est LIFO).
Le cas de timing décrit dans ce thread brouille la clarté du système.

Ce qui manque dans la règle serait une précision comme quoi un perso sacrifié ne va tout de suite dans une défausse. Tu ne places pas un perso dans la défausse pour le sacrifier mais c'est bien le contraire tu le places dans ta défausse une fois que tu l'as sacrifié (p.14 des règles). Or le sacrifice , c'est un coût pour jouer un effet ou pour payer quelque chose. C'est comme drainer un domaine. Tu sacrifies un perso = tu draines un domaine = tu montes ta réserve de mana > tu joues ta carte, ton effet > ta réserve de mana retombe à 0, ton perso sacrifié est alors placé dans la défausse.

Pour ce qui est de l'Interruption encore une fois à Cthulhu une Interruption n'annule pas un effet si ce n'est pas expressément dit dans son texte (Interrupt: cancel X). L'assistant de West (c'est une carte CCG, ne l'a cherchez pas en LCG) n'annule pas un effet, ça permet juste de jouer son effet avant la résolution de l'effet qu'il interrompt (je le sauve en sacrifiant Nodens puis la Réponse de Nodens est résolue car elle a déjà été déclenchée que Nodens ne soit plus en jeu on s'en tape) tout comme Brady n'annule pas l'effet qu'il interrompt.

Au passage Nodens à une Réponse, tu n'es pas obligé de la déclencher quand tu fais revenir tout le monde en jeu. la combo Nodens + west est détaillée dans un autre post du cénacle.

Coc, comme magic et beaucoup d'autres jeu de cartes, mélange le FIFO et le LIFO, mais nous reviendrons la dessus plus tard.

Pour le moment :
Living Mummy CS F104 (Yog-Sothoth)
Type : Character
Coût : 4
Skill : 4
Icones : CCA
Sous-type : Monster.
Descriptif : Forced Response: After Living Mummy enters your discard pile from play, wound all characters.


Shocking Transformation CS F140 (Shub-Niggurath)
Type : Event
Coût : 3
Sous-type :
Descriptif : Action: Sacrifice one of your characters to search your deck for a non-Ancient One character and put it into play. Then, shuffle your deck.

J'ai donc ma gentil petite momie sur la table.
Je décide de jouer Shocking Transformation.
Pour ce faire, je paye donc le coût de la carte, puis je résous son effet : je sacrifie un de mes personnages, à savoir Living Mummy, que je place donc dans ma défausse. Puis je vais chercher un personnage qui ne soit pas un grand ancien, et je le mets en jeu.
Ensuite je mélange ma bibliothèque.
A partir de là, j'ai terminer mon action, il y a donc opportunités de déclencher des réactions avant d'entamer de nouvelles actions.
Dans notre cas, il y a au moins l'opportunité de déclencher la réaction de la Living Mummy mais en l'occurrence comme cette réaction est forcée, je n'ai pas le choix de laisser passer cette opportunité et doit donc blesser tout les personnages.

Qu'est-ce qui pose problème la dedans ?

Tout est clair ?

Ce qui pose problème, c'est le fait que les conditions de déclenchement de la ForcedR de la momie telles que décrites sur sa carte soient remplies pendant que l'action de la ST est en cours. Note que le sacrifice FAIT PARTIE du coût de la carte.

"Ce qui manque dans la règle serait une précision comme quoi un perso sacrifié ne va tout de suite dans une défausse"
=> bien d'accord.

Merci pour la correction concernant Nodens.

mzi a écrit:Ce qui pose problème, c'est le fait que les conditions de déclenchement de la ForcedR de la momie telles que décrites sur sa carte soient remplies pendant que l'action de la ST est en cours. Note que le sacrifice FAIT PARTIE du coût de la carte.

Oui et alors ? c'est bien comme ça que je décris le timming de résolution.
Il faut bien comprendre que l'action en cours : Shocking Transformation, n'est pas terminée au moment du sacrifice de la Living Mummy. Or, aucune action (sauf une interruption) ne peut être entreprise pendant la résolution d'une action. Il te faut donc bien attendre l'opportunité de déclencher ta réponse, une fois l'action mener à son terme et le "nouveau personnage" arriver en jeu.
Il en va de façon similaires pendant la résolution des histoires, il te faut attendre la fin de la résolution de toutes les histoires pour pourvoir jouer des réactions.
Il te faut imaginer qu'il s'agit là d'une phase ou tout se passe dans un ordre précis mais quasi instantanément, et que rien (hormis une interruption) n'a la possibilité de survenir. Par contre une fois l'action résolu, on peut utiliser l'un quelconque des effets de l'action pour déclencher les réactions adéquates, même si il nous semble "être en retard".
De même, plusieurs réactions successives (mais différentes) pourraient être déclencher suite à un même événement, alors qu'on ne pourrait pas dire qu'on agit "immédiatement après". Par contre, si on laisse une autre action s'intercaler entre le déclencheur et sa réaction, il est trop tard.

L'un des soucis, à mon avis, est la confusion induite par le fait que Action désigne à la fois une Action : et que les règles nous invitent à considérer Les Action :, Réaction : et Disrupt : comme des Actions. (cf page12 des règles : quand jouer les cartes)

Est-ce que cela t'éclaire un peu ?

Attends: je comprends tout, pas de problème. Je dis juste que l'emploi d'immédiatement amène une confusion dommageable. Un truc immédiat qui n'est pas immédiat, c'est un chouya spécial. C'est tout. Sinon, j'ai compris.

alors premièrement je ne retrouve le passage avec ce immédiatement.

Forced Responses should always trigger
immediately, whenever the circumstances
of their text would indicate.

Peux tu m'indiquer page 15 de quel manuel cela se trouve ?

Deuxièmement, il signifie dés que les conditions le déclenchant sont remplies. Mais seulement au moment où l'on peut vérifier ces conditions, c'est à dire quand aucune action n'est en cours. C'est implicite certes et cela aurait pu être écrit différemment et plus clairement.
Mais en l'occurrence, cela implique aussi que tu dois le faire aussitôt que possible, donc avant d'éventuelles réactions non forcées. C'est plus dans ce sens que l'immédiateté doit être prise à mon avis.