problèmes de timing shoking trans.

De la faq (v1.0) Actions, disrupts and responses

Articman, je me permets de faire une petite redite pour les nouveaux joueurs et on reprend.



On a ceci dans le manuel (p13), cadre blanc.

SEQUENCES IN GREEN BOXES CANNOT BE INTERRUPTED BY ANY ACTIONS OR RESPONSES (DISRUPTS MAY STILL TAKE PLACE AND FORCED RESPONSES MUST RESOLVE IMMEDIATELY).

On parle içi de la résolution des histoires, du detailled turn sequence.

On a également ceci dans la FAQ, page 7

(v1.0) Simultaneous Effects
When card effects, passive abilities, or forced responses simultaneously affect
multiple cards controlled by a player, all cards that are affected resolve in
the order determined by the card’s controller, one at a time. The player must
fully resolve each effect before the next effect takes place.

et pour compléter (page 10 de la FAQ)

(v1.0) Forced Responses
A Forced Response must trigger, if able.

enfin, le fameux

Forced Responses should always trigger
immediately, whenever the circumstances
of their text would indicate.

se trouve page 15 de la FAQ.



Amintenant je vous laisse discuter entre gentlemen.

Prodigee a écrit: je vous laisse discuter entre gentlemen.

parles pour toi


OK je comprends mieux (même si page 15 ne semble pas correspondre sur ma FAQ).

La aussi il faut distinguer 2 choses différentes qui ne sont que trop souvent confuse dans les règles et la FAQ : Résoudre (resolve) et Déclencher (Trigger).

Donc pour reprendre un timming plus détaillé de ce qui ce passe (enfin d'après moi )

Je draine un domaine afin de payer le coût de ma prochaine carte : Shocking Transformation.
Je joue, depuis ma main Shocking Transformation.
Je résous ses effets :
- Je dois donc choisir et sacrifier un des personnages sous mon contrôle : je choisis la Living Mummy qui va de fait dans mon cimetière.
- A ce moment précis, je dois déclencher sa Réaction Forcée. Déclencher = en quelque sorte mettre dans la pile d'effet à résoudre. Puis je continue à résoudre mon action.
- Chercher un perso, le mettre en jeu, remélanger ma bibliothèque.
Mon action étant terminée, je passe à l'effet suivant, découlant de mon action, qui est de résoudre la réaction forcée de la living mummy.

Voilà, la encore le problème, c'est que pour des raisons qui me sont inconnues, cela n'est pas toujours présenter clairement comme cela dans les règles. Peut-être une histoire de pile que ne veut pas exister à CoC alors qu'elle est pourtant bien là.

heu...si je peux me permettre, je joue (et j'ai joué) à un paquet de jeux de cartes et JAMAIS on interrompt un gametexte en plein milieu !
on résout l'action de la première lettre à la dernière et ensuite on joue les forced responses et ensuite les réponses.

Toujours d'accord avec patate. On résout entièrement une action avant de passer à l'autre. Après chacun interprète ou analyse et décompose la mécanique à sa façon mais le bilan à l'arrivée est le même.

Le "immediately" de la citation sur la Réponse Forcée, c'est juste pour indiquer que tu ne joues pas autre chose avant (genre une Réponse avant une Réponse Forcée), c'est de là qu'est tirée la règle des priorités (ne cherchez pas c'est écrit nul part noir sur blanc dans les règles sur la FAQ) action ou effet de jeu > activation d'un effet passif (oui/non) > Déclenchement / Résolution des Réponses Forcées éventuelles > Déclenchement / Résolution des Réponses > le jeu continue, on reprend la séquence, etc... A l'extrème rigueur rien ne précise clairement la place des effets passifs et on pourrait considérer qu'ils sont simultanés avec les RF voire postérieures au RF si on veut donner une valeur particulière (comme si c'était un mot clé) au terme "immediately".

On tourne en rond, non?

complètement oui, belle analyse Paladur

Mr Patate a écrit:heu...si je peux me permettre, je joue (et j'ai joué) à un paquet de jeux de cartes et JAMAIS on interrompt un gametexte en plein milieu !
on résout l'action de la première lettre à la dernière et ensuite on joue les forced responses et ensuite les réponses.

Bonjour,

Je suis débutant à CoC et donc je ne vais pas m'immiscer dans le débat car je ne pourrais certainement pas répondre à la question.
Mais je voulais revenir sur ce poste de Mr Patate.
J'ai joué à énormément de CCG et j'ai toujours vu les gametext être interrompu en plein milieu pour la simple est bonne raison que les gametext son souvent de la forme : Cout - Effet. En prenant MtG en exemple, même avec le système de pile, le sacrifice aurait lieu tout de suite car il fait parti du coût, par contre l'effet peut être doublé.

Et dans la majorité de ce que j'ai pu voir une carte qui dirai : "XXX" to "YYY" aurait XXX comme coût et YYY comme effet. C'est d'ailleurs de là que peut ne pas marcher mon raisonnement.
En partant de ce qu'à dit Mzi, cela revient à :
- je joue Shokking Transformation.
- je paie les coûts et donc sacrifice de la momie
- la momie va dans la défausse.
- Et là j'ai 2 effets potentiel pouvant se résoudre. L'effet de la ST qu'on vient de payer ou l'effet de la momie qui se déclenche. L'effet de la momie étant une action forcée, je la résout donc de suite...

C'est le raisonnement auquel j'ai abouti par expérience d'autre jeu, et c'est comme cela que je le joue aussi. J'attends donc une réponse clair sur ce topic pour changer ma façon de jouer s'il le faut.

(Bienvenue)
Il n'est pas vraiment possible de déboucher sur une réponse "vraie" sur ce fil de discussion.
Je pense que la question et la demande de clarification doivent remonter plus haut (encore). On n'a plus qu'à espérer qu'ils en tiennent compte pour la prochaine FAQ.

Pour l'instant, je me range à l'avis du plus grand nombre.

juzam a écrit:

Mr Patate a écrit:heu...si je peux me permettre, je joue (et j'ai joué) à un paquet de jeux de cartes et JAMAIS on interrompt un gametexte en plein milieu !
on résout l'action de la première lettre à la dernière et ensuite on joue les forced responses et ensuite les réponses.

Bonjour,

Je suis débutant à CoC et donc je ne vais pas m'immiscer dans le débat car je ne pourrais certainement pas répondre à la question.
Mais je voulais revenir sur ce poste de Mr Patate.
J'ai joué à énormément de CCG et j'ai toujours vu les gametext être interrompu en plein milieu pour la simple est bonne raison que les gametext son souvent de la forme : Cout - Effet. En prenant MtG en exemple, même avec le système de pile, le sacrifice aurait lieu tout de suite car il fait parti du coût, par contre l'effet peut être doublé.

Et dans la majorité de ce que j'ai pu voir une carte qui dirai : "XXX" to "YYY" aurait XXX comme coût et YYY comme effet. C'est d'ailleurs de là que peut ne pas marcher mon raisonnement.
En partant de ce qu'à dit Mzi, cela revient à :
- je joue Shokking Transformation.
- je paie les coûts et donc sacrifice de la momie
- la momie va dans la défausse.
- Et là j'ai 2 effets potentiel pouvant se résoudre. L'effet de la ST qu'on vient de payer ou l'effet de la momie qui se déclenche. L'effet de la momie étant une action forcée, je la résout donc de suite...

C'est le raisonnement auquel j'ai abouti par expérience d'autre jeu, et c'est comme cela que je le joue aussi. J'attends donc une réponse clair sur ce topic pour changer ma façon de jouer s'il le faut.

Bonjour Juzam, heureux de te rencontrer sur nos pages techniques.

Que cela ne te surprenne pas trop, je confirme entièrement l'analyse de Patate et Dadajeff sur leurs derniers posts :

Là où ton analyse est erronée, c'est que tu débouches sur 2 effets distincts pouvant se résoudre.
Ce n'est pas le cas.
Une fois la momie au cimetière il y a la situation suivante.

Tu as commencé à résoudre un effet en deux parties avce conditionnalité (le fait d'envoyer un perso à la défausse en tant que sacrifié pour ALLER en CHERCHER un autre), tu ne peux pas le découper.

Tu dois résoudre entièrement l'effet avant de pouvoir passer au suivant, sauf si on avait une situation où on t'opposait l'exception unique du Disrupt d'annulation !!
Ce n'est pas le cas içi.

Donc, une fois que tu as ramené un nouveau personnage, tu as terminé ton action, la momie est dans la défausse et là, sans même demander à ton adversaire s'il a une action à jouer (immédiatement, quoi ... ), tu résous ta forced response qui s'est enclenchée avec la mise dans la défausse de la momie.

Tu avais donc 1 effet en cours et un effet à réaliser après.

Quelqu'un peut me dire ce qui est incompatible avec les règles dans mon raisonnement ?

ArticMan a écrit:Quelqu'un peut me dire ce qui est incompatible avec les règles dans mon raisonnement ?

Il n'y a rien d'incompatible avec les règles mais, dans le déroulement de la partie, ça revient à la même chose, non?

On va finir par s'autoquoter pour répondre aux autres, pour moi, les deux hypothèses se valent et se contredisent. Ca implique une demande aux grands chefs. Qui sait s'en occuper? (moi j'ai pas l'adresse des grands chefs)

Paladur a écrit:
Il n'y a rien d'incompatible avec les règles mais, dans le déroulement de la partie, ça revient à la même chose, non?

Oui, si tu peux m'expliquer quoi.

Dans les 2 versions, on applique l'effet de la living mummy après la résolution de la shocking transformation. La distinction entre déclenchement et résolution ne change rien dans le cas qui nous intéresse.

Bien sur que si.

ArticMan a écrit:Bien sur que si.

MMMhhh c'est du constructif en dur, ça ...

Moi, j'ai rien d'autre à dire là-dessus et j'ai l'impression qu'on est tous d'accord .... donc ....

Prodigee a écrit:

ArticMan a écrit:Bien sur que si.

MMMhhh c'est du constructif en dur, ça ...

Moi, j'ai rien d'autre à dire là-dessus et j'ai l'impression qu'on est tous d'accord .... donc ....

Pareil... Néanmoins, ça change quoi, donc dans le cours du jeu cette distinction?

L'enjeu est de savoir si le perso tutorisé par la shocking se prend une blessure aussi ou pas

Alos dans mon cas, le toturisé prend un wound dans sa face.

On résout toujours l'action en cours avant de passer à la suite. Que ce soit une action ou autre chose qu'un disrupt.

C'est pourquoi, c'est bien de faire entrer un Invulnérable et que comme par hasard y en a en Yog ... (et hop la boucle est bouclée)

B_P a écrit:L'enjeu est de savoir si le perso tutorisé par la shocking se prend une blessure aussi ou pas

Dans les deux (explication d'Articman et la mienne), le perso tutorisé se prend une blessure.

Oui mais je voudrais savoir si quelqu'un pense encore qu'il peut en être autrement et pourquoi ?
Quel partie de mon raisonnement (ou du tien) est mise en doute par les règles, pour que certains souhaitent encore une clarification venue "d'en haut".

lol!

Alors, je vous l'assure : répéter inlassablement les mêmes arguments ne suffit pas à convaincre une personne douée de raison. La communication ne se limite pas à un conditionnement Pavlovien.

Donc, je vais reformuler ce que j'ai entendu.

Il y a deux règles. Une dit qu'une action doit être entièrement résolue avant de pouvoir en faire une deuxième. l'autre dit qu'une réponse forcée doit être jouée immédiatement quand les conditions sont remplies.

La question est de savoir si une de ces règles contradictoires dans le cas concret d'une shocking transformation sur une living mummy est subordonnée à l'autre. Et donc, savoir si "tout de suite" c'est tout de suite comme dans le cas spécifique d'une réponse forcée dans la phase de résolution des histoires semble le sous entendre ou si c'est tout de suite mais après la résolution d'une première action, dans une fenêtre de réponse (je n'aime pas le mot parce qu'une réponse forcée n'est pas une réponse) et tombe dans une pile qui n'existe pas mais qui existe peut-être quand même parce qu'aussi non, l'effet serait juste oublié (pas de mémoire... Pas de mémoire).

Il y a (presque?) un consensus sur le fait de résoudre l'effet de la momie après que le personnage ciblé dans la défausse soit revenu en jeu. Aprés, sur le "immédiatement", on peut gloser autant qu'on veut...

Paladur a écrit:Il y a (presque?) un consensus sur le fait de résoudre l'effet de la momie après que le personnage ciblé dans la défausse soit revenu en jeu. Aprés, sur le "immédiatement", on peut gloser autant qu'on veut...

Le problème de mon point de vue est que les consensus ne s'applique que pour le groupe de joueur l'ayant défini.
Or je joue surtout avec des joueurs qui ne son pas forcément au courant de ce qui se passe ailleurs, et il est difficile d'aller voir un de mes partenaires de jeu et lui dire que par consensus des gens d'un forum dont ils n'ont même pas connaissance, faut jouer comme cela.

Et le problème est qu'on a déjà jouer cette combo et on ne mettait pas le point de dégât sur le personnage qui arrivait. Et surtout ça n'a choqué personne.

Donc moi, un peu plus curieux que les autres, je fouille sur les forum, et je tombe sur ce sujet qui bien sur m'interpelle...

Donc pour moi l'objectif est de mieux cerner comment jouer parce que de mon expérience de joueur de CCG, ma manière de faire me paraissait logique.
Mais comme je l'ai dit, mon erreur vient certainement du fait que je dissocie le coût de l'effet sur les actions.
Toujours à cause certainement de cette expérience, pour moi une action se résout qu'à partir du moment où l'on résout l'effet, le coût n'étant qu'un déclencheur, de ce fait je ne vois pas pourquoi, une réaction ne pourrait pas se résoudre avant.

J'espère avoir été clair dans ma façon de voir et sur mes attentes.

Oui Juzam, c'est très clair.

Maintenant, tu as raison, il ne s'agit que d'un forum, mais comme FFG n'avance pas, tu en fais ce que tu veux, des avis exprimés.

Juste un truc qui est nécessaire à rappeler. Cthulhu LCG est sensé se distinguer des autres CCG par l'absence (réelle ou non, mais c'est un autre débat) de pile. Le mécanisme primordial étant de dire que les actions se résolvent (exception disrupt) dès qu'elle sont lancées, suivant un ordre de priorité et une vitesse différente d'application.

Pour plus de compréhension, je renvoie toujours sur l'excellent site de Chris Long, l'ancin champion du monde, où il expliquait cela.

http://chris-long.com/cthulhu/cthulhuGlossary.cfm

B_P a écrit:lol!

Il y a deux règles. Une dit qu'une action doit être entièrement résolue avant de pouvoir en faire une deuxième. l'autre dit qu'une réponse forcée doit être jouée immédiatement quand les conditions sont remplies.

La question est de savoir si une de ces règles contradictoires dans le cas concret d'une shocking transformation sur une living mummy est subordonnée à l'autre. Et donc, savoir si "tout de suite" c'est tout de suite comme dans le cas spécifique d'une réponse forcée dans la phase de résolution des histoires semble le sous entendre ou si c'est tout de suite mais après la résolution d'une première action, dans une fenêtre de réponse (je n'aime pas le mot parce qu'une réponse forcée n'est pas une réponse) et tombe dans une pile qui n'existe pas mais qui existe peut-être quand même parce qu'aussi non, l'effet serait juste oublié (pas de mémoire... Pas de mémoire).

Règles qui ne sont pas contradictoires. Une Réponse Forcée reste une action.
La règle précise qu'on résout entièrement une action avant de passer à la suivante.
action 1 : je joue un effet déclenché Action: du shoctrans dans le respect de la règle, je joue entièrement l'effet avant de passer à l'action suivante.
action 2 : je joue immédiatement la Réponse Forcée, dans le respect de la règle, je joue entièrement l'effet.

Encore une fois pour moi la confusion vient que les joueurs mélangent les termes prendre/faire une action et les Keywords des effets déclenchés. Une action n'est pas Action:. (poser un personnage s'est faire une action, ce n'est pas un effet déclenché Action:)

Prodigee a écrit:
Pour plus de compréhension, je renvoie toujours sur l'excellent site de Chris Long, l'ancin champion du monde, où il expliquait cela.

http://chris-long.com/cthulhu/cthulhuGlossary.cfm

Arg, je n'ai pas accès du bureau...

Mais bon, je pense que je vais arriver à m'y faire, c'est juste qu'après des années à avoir passé son temps à résoudre des imbrications d'action dans tout les sens, devoir attendre pour résoudre un effet, qui est défini comme immédiat, est un peu difficile.

Prodigee a écrit:...
Pour plus de compréhension, je renvoie toujours sur l'excellent site de Chris Long, l'ancin champion du monde, où il expliquait cela.
http://chris-long.com/cthulhu/cthulhuGlossary.cfm

je plussoie - l'explication de Chris Long est très détaillée et claire, avec notamment la distinction de prendre une action dans le jeu
et de jouer une "Action:". Recommandé pour les joueurs qui ont joué à Magic et d'autres CCG qui leur ont donné certains réflexes de jeu...