[YOG/SHU/SYN] La boucle sans tache qui tache

[ATTENTION: PAVÉ GÉANT. J'ai fortement écourté mon sommeil de cette nuit pour
arriver à quelque chose de potable. Si quelqu'un a une critique à formuler du
style "c'est trop long, fais-nous un résumé", je peux l'attendre sur le parking
du supermaché le plus proche de son domicile, muni de chaussures de sécurité
pour lui péter les rotules .]

Bonjour à tous,

Après quelques parties test contre B_P hier soir, j'ai l'immense plaisir de vous
proposer le premier deck à combo-qui-tue-au-premier-tour de l'ère LCG - j'ai
nommé l'association entre le Large Man et An Offer..., dont le fonctionnement
est décrit dans ce fil.

Assez gambergé. Voici la decklist, qui est évidemment tricolore (le bicolore,
c'est pour les n00bz ):

3x Anarchist
3x Patsy
3x Smugglers
3x An Offer You Can't Refuse
3x Dutch Courage

3x Faceless Abductor
3x The Large Man, Shorn But Patient
3x Speak to the Dead
3x Twilight Gate
3x Prism of Many Views, Endless Visions

2x Ghoulish Predator
2x Grasping Chthonian
3x Hungry Dark Young
2x Lavinia Whateley, Somewhat Deformed
3x Y'Golonac, The Obscenity
3x Shocking Transformation
2x Thunder in the East

3x Forgiveness?

Ça mérite un commentaire détaillé. Je suis vraiment très content de ce deck, qui
représente à merveille ce que je recherche à CoC LCG. Je vous propose le plan
suivant:

A. LA BOUCLE QUI TUE TUE-T-ELLE LE JEU?
B. COMMENTAIRE INDIVIDUEL DES CARTES
C. SUBTILITÉS
D. COMPORTEMENT FACE À L'ADVERSITÉ
E. IDÉES ET DÉVELOPPEMENTS FUTURS

Merci d'avance à tous ceux qui liront et réagiront.

A. LA BOUCLE QUI TUE TUE-T-ELLE LE JEU?

Les cartes à avoir en main au T1 pour démolir l'adversaire, parfois sans
possibilité de contre, sont: Large Man + An Offer... + Twilight Gate + n'importe
quelle carte . Dans ces conditions, il suffit de sourcer le Large Man
et la carte quelconque, de monter à 2 le domaine du Large Man et de
jouer un Twilight Gate sur ce dernier. Mais bon, c'est plus facile à dire qu'à
faire... Il vous manquera généralement au moins une de ces cartes dans votre
main de départ (avec parfois un effet frustrant maximal quand il vous manque la
carte quelconque).

Comme ça, sur papier, ça n'en a peut-être pas l'air, mais le deck est en réalité
très technique à jouer, ce qui en fait un deck intéressant, alors qu'a priori,
une combo pourrave de ce genre a généralement un effet tue-l'amour sur le jeu.
En effet, si la combo ne sort pas au T1 ou au T2 et que l'adversaire vous
suspecte de préparer un coup tordu (et vu vos couleurs, il le suspectera), il
faut vraiment ramer pour placer le kill. Toute l'idée du deck est donc de tenir
jusqu'à ce que la combo puisse être placée et de faire en sorte que rien ne
vienne briser la boucle. Little Kevin n'en sera pas capable face à un joueur
entraîné. Pas d'inquiétude pour l'avenir du jeu. Merci de ne pas demander de
nerf de ces cartes par lettre recommandée à Damon Stone.

B. COMMENTAIRE INDIVIDUEL DES CARTES

Il y a donc trois types de cartes dans le deck: anti-rush pour survivre (1),
filtre pour récupérer ce dont on a besoin (2), sécurité de la boucle pour
empêcher l'adversaire de casser la plus belle combo de l'univers (3). Bien
entendu, certaines cartes sont plus polyvalentes que d'autres.

1/ Les cartes anti-rush sont les suivantes:

- Anarchist. La loupe et le fast empêchent un rush loupe au T2. Si vous avez
mieux que lui dans le deck, je prends.
- Patsy. Défausse de tokens. Attention, ne pas commettre l'erreur de chercher à
rattraper les histoires si vous jouez contre un rush: Patsy est inutile s'il y
a 5 tokens sur une histoire.
- Faceless Abductor. De manière générale, elle contient bien l'adversaire, qui
doit composer avec sa présence.
- Ghoulish Predator. No comment.
- Grasping Chthonian. Excellentes icônes pour un prix modique, même si
l'essentiel de la carte n'est pas là.
- Hungry Dark Young. Faire revenir Patsy est toujours un plaisir, de même que
les goules.
- Y'Golonac, The Obscenity. No comment.

On compte en outre sur deux choses.
a) L'adversaire est obligé de se contenir, parce qu'il ne peut pas se retrouver
tout nu, car le risque est grand que la combo sorte et il doit au moins faire
semblant de pouvoir la contenir.
b) La profusion de et de est assez pénible à gérer pour
l'adversaire. La faiblesse de mes personnages est essentiellement leur manque
d', mais comme je n'attaque jamais, la défense est lourde (sans
compter que le Dutch Courage sécurise encore plus la zone).

2/ Les cartes de filtre sont:

- Smugglers. Petit rappel:

Smugglers
Character - Criminal.
Cost 3 / Skill 2 / Icons
After Smugglers enters play, place your hand on the bottom of your deck. Then, draw cards equal to the number of cards you placed on the bottom of your deck.
Action: Exhaust Smugglers and pay 1 to draw 1 card from the bottom of your deck.

Aller chercher un event, ce n'est pas simple, mais les Smugglers font avancer
le deck. Vu qu'on attend parfois longtemps, la main a tendance à comporter 4 ou 5 cartes.
Lorsque la main est placée sous le deck, faire attention à l'ordre des cartes et
jouer le plus vite possible l'Action des Smugglers. La manipulation est
dangereuse si l'adversaire a des domaines ouverts pour dégager les Smugglers.
- Speak to the Dead. Principalement pour faire avancer le deck.
- Prism of Many Views, Endless Visions. Sert ici à virer du haut de mon deck les
cartes qui ne servent pas la combo.
- Lavinia Whateley, Somewhat Deformed. Tutor cyclable grâce au Hungry DY.
- Shocking Transformation. No comment.
- Thunder in the East. Piocher n'est jamais négligeable.

Le plus difficile dans l'histoire, c'est de récupérer An Offer... Le Large Man
peut être tutorisé et est présent trois fois dans le deck, mais l'event qui va
avec n'est que trois fois dans le deck. Si on ne l'a pas en main après un
mulligan (je conseille de faire un mulligan si on ne l'a pas dans sa main de
départ, même si on a une "bonne" main), c'est assez stressant.

3/ Les cartes qui protègent la combo sont:

- Dutch Courage. Confère la résistance nécessaire pour que le Large Man survive
à une blessure. Tant qu'il est sur la table, il oblige souvent le joueur
d'en-face à garder de quoi faire DEUX blessures au Large Man. Autant dire qu'il
ne joue plus. De manière plus générale, le Dutch Courage permet de garder sur la
table une défense correcte en cas de khopeshisation du board.
- Prism of Many Views, Endless Visions. C'est bien de s'auto-meuler (voir A.2),
mais on peut aussi éliminer la menace adverse pendant la boucle, ce qui oblige
l'adversaire à continuer à piocher.
- Grasping Chthonian. Bon, évidemment, les Snow Grave et la combo ne font pas
bon ménage. Ne pas hésiter à aller chercher le Chthonian avec un tutor pour
éliminer un support pénible.
- Thunder in the East. Patate et moi, on a un ennemi commun.
- Y'Golonac, The Obscenity. Permet de redresser le Large Man en cas de besoin.
- Forgiveness? Qui joue cette carte?

Forgiveness?
Event
Cost 0
Disrupt: Cancel 1 wound to a character you control. Sacrifice that character at the end of the phase.

Elle permet de maintenir le Large Man en vie juste le temps qu'il faut (une
phase, quoi ).

Remarquez que les pète-supports ne se jouent que pendant ma phase d'opérations.
J'ai rarement ressenti le moindre problème par rapport à ce timing.

C. SUBTILITÉS

Pour que la combo soit plaçable, il vaut mieux ne pas se saborder soi-même
(ça fait mauvais genre, notamment en tournoi, car on risque de dire que vous
vous êtes couché pour une raison obscure liée certainement à un bookmaker
chinois). Voici une liste d'erreurs à ne pas commettre.

- Poser le Large Man à une autre phase que celle où la boucle va avoir lieu. Le
degré de garvité de cette erreur dépend évidemment du contexte. En tout cas,
il ne faut jamais que l'adversaire puisse avoir droit à un tour quand le Large
Man est tout nu sur la table.
- Récupérer un deuxième Large Man à l'aide d'un event quand on vous a bloqué
votre boucle: l'event ira se mettre au-dessus d'An Offer... dans votre
défausse. Autant dire que vous ne récupérerez pas l'event qu'il vous faut.
- Sourcer An Offer... en attendant de pouvoir lancer la combo: ne faites JAMAIS
ça, même si vous en avez deux en main.
- Lancer la combo alors que l'adversaire a deux domaines non drainés, à moins
qu'il ne joue des couleurs inoffensives comme la Loge, Miska, Agency, Shubb
ou Yog .
- Lancer la combo sur un deck Syndicate réducteur de Skill qui a de quoi lancer
le Tear Gas: combiné à Faint, vous êtes mort.
- De manière générale, lancer la combo quand on n'est pas CERTAIN qu'elle va
marcher: n'oublions pas que l'adversaire va piocher un max de cartes et gagner
ainsi un avantage pratiquement impossible à récupérer s'il casse la boucle.

C'est donc la guerre des nerfs assurée! Une belle tension comme on les aime!

Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que la combo n'est pas un kill à
la meule, mais un kill au draw. Ça a ses avantages et ses inconvénients:
- Du côté des avantages, le Forgotten Shoggoth, la terreur des decks meule, est
absolument iopérant ici.
- Du côté des inconvénients, faire piocher l'adversaire, c'est potentiellement
lui donner les armes pour se défendre (notamment celles citées ici).

D. COMPORTEMENT FACE À L'ADVERSITÉ

1/ Wound/destroy/bounce/sacrifice
On rigole bien, là. La plupart des cartes bounçant ou faisant sacrifier se
jouent pendant l'operation phase. Hormis les menaces déjà citées (Sacrificial
Offerings, Khopesh déjà sur table), ce type de deck ne peut que subir la combo.
En plus, comme il intègre rarement assez de loupes pour rusher correctement, il
rentrera certainement bredouille au bercail (enfin, avec deux histoires tout de
même).

2/ Denial Hastur
Le plus pénible à gérer. Un Power Drain laissera le Large Man déchargé et An
Offer... dans la défausse. Sans Y'go, aucune chance d'en ressortir avant la
prochaine Refresh Phase. Un Agoraphobia peut éventuellement être géré en mid
game, en gardant de quoi reposer le Large Man en phase d'opérations. C'est
mieux de rester sur ses gardes. À la limite, si ce denial n'est pas combiné à du
rush, mieux vaut essayer de mettre la pression à l'adversaire au niveau des
histoires pour qu'il laisse une ouverture -- poser des personnages, ça draine
des domaines .

3/ Rush
De deux choses l'une: soit le rush est *vraiment* trop rapide, soit il est juste
rapide. Dans le premier cas, c'est très difficile à supporter. Dans le second,
avec les Goules, les Patsy et autres Abductors, on s'en sort assez bien.
N'oublions pas que le rush est obligé de se contenir s'il ne veut pas risquer de
se prendre la boucle dans les dents. Negotium Parabulans in Tenebris serait
super dans le deck, mais il y a déjà trois neutres assez essentielles dedans; et
pour un tricolore, il vaut mieux ne pas dépasser trois neutres.

4/ Meule
Généralement, un deck meule va mettre du temps à s'installer et ignorer les
histoires. Il faut profiter de ce temps et garder précieusement en main un Speak
to the Dead si possible. Une fois les deux cartes qu'il faut dans la défausse,
on se fait plaisir!

5/ Lock Glimpse of the Void
Voir l'exposé de Mr. Patate concernant son deck qui cycle le Glimpse of the Void
en éliminant la phase d'histoire.
Est-il besoin de dire que ce concept n'a pratiquement aucune chance contre le
kill au draw, parce qu'il impose un stall trop lent et trop focalisé sur une
seule phase? Passer les phases d'histoire, c'est donner le temps à la combo de
venir. Et sans board control, il n'y a même pas moyen de la contrer.

6/ Lock Itinerant Scholar
Voir l'exposé de Mr. Patate (combo pourrissant la vie de l'adversaire inside).
Ce lock ne laisse aucune chance à aucun deck, MAIS il nécessite beaucoup plus de
cartes à mettre en place pour fonctionner. Statistiquement, un tel deck sera
mort avant de s'être installé. Sans compter qu'il repose sur des supports qui
peuvent être éliminés.

7/ Exhaust Syndicate
Ce type de deck est également problématique: dès que Valone est sorti, il devient
presque impossible de caser la boucle. Les criminels à 3+ skill, dont Valone lui-même,
verrouillent complètement la combo. Dans ma première version du deck, j'avais inté-
gré l'Altar of the Blessed. Peut-être y reviendra-t-il faire un tour, de même que la
Clover Club Torch Singer, qui remplacerait bien l'Anarchiste.

E. IDÉES ET DÉVELOPPEMENTS FUTURS

Bientôt une version quadricolore encore plus ignoble de ce deck, mais je n'en
dis rien pour l'instant. Et vous, qu'en pensez-vous?

tl;dr

*kidding*

Bien que je n'ai pas de remarque à faire pour le moment, le deck est très intéressant. Je me réjouis de le voir tourner.

itou, je suis sur le cul. Ca sent le jus de cerveau (enfin, pas mon cul, hein! l'article et le deck).

Par contre, je le jouerais bien Yog avec splash Syndicate de 9 cartes que je ne sourcerais qu'au moment où j'ai les cartes en main, afin de ne pas révéler l'idée du deck. En effet, tant que le Large Man et le Offer You Can't Refuse ne sortent pas, rien dans le deck ne laisse supposer de la tournure qui risque de se produire. Bien sûr, se poserait la question de gérer les supports qui pourrissent la vie de cette combo (Snow Grave, Khopesh,...), mais on peut déjà compter sur le Constricting Elder Thing (même s'il ne fait que Bouncer le support qui ne demande qu'une chose, revenir sur la table). Ou alors remplacer les Shub par des Cthulhu (base Khopesh). A voir... mais évidemment, je ne peux plus tutoriser le Large Man (Shocking Transfo).

Au passage, pourquoi le Goulish Predator et pas le Twilight Cannibal? Il y a peu de cartes Day disponibles et encore moins jouées, donc le Twilight Cannibal disparaît rarement, et même s'il y a un Day, le Goulish est dès lors bloqué et ne peut plus attaquer/défendre. Si je ne m'abuse, tu n'as pas de cartes Night pour empêcher ce fait. Donc le Ghoulish Predator devient simplement un support à Shocking Transfo vers le Large Man?!

Ah oui, et pourrais-tu nous faire une petite séquence de comment tu vois le sourçage pour ce genre de deck?

Sinon, quitte à devoir recalibrer, ne peux tu pas envisager d'introduire le Blackmoor Estate, principalement dans les cas où la combo ne peut l'emporter seule :

• En attendant la combo, autant déjà faire défausser. Si tu dois lancer la combo à un moment risqué, autant avoir diminué le risque en ayant possiblement fait défausser les cartes qui peuvent la casser.
  
• Si tu as du lancer la combo à un moment risqué et qu'elle s'est fait brisée, quelques coups de Blackmoor pourront peut être suffire à terminer la partie.

Le premier point dépend du nombre de fois où tu as un domaine que tu peux *sacrifier* à l'utilisation d'un Blackmoor. Mais les deux arguments ne rentrent pas dans ton optique de "Tout ou rien" où tu ne déclenches pas la combo s'il y a un quelque risque qu'elle se fasse briser (domaine à 1 de libre). Les Pulled Under (que les destroy Yog/Cthulhu emploient), tu ne peux pas les gérer directement - tu attends aussi que l'adversaire exhauste tout ses persos avec 2 tentacules ?

Edition:

Sinon, quid du Bred to survive ? Elle permettrait de lancer la combo face à des decks wound même s'ils n'épuisent pas tout leurs domaines. Trop circonstanciel ? Trop peu de chance de la chopper à temps pour la combo ? Elle irait dans l'optique sous-marin de Fred, si on veut diminuer le nombre de cartes Syndicates (Dutch Courage -> Bred to Survive)

Bred to Survive
Event
Cost 2
Action: Until the end of the phase, your characters gain Invulnerability.
"Bullets don't stop them! Nothing stops them!"
Core Set F139 / Illustrator John Gravato

Alors la je dis bravo MZI !!! super joli deck ! comment transformer une carte injouable en kill monstrueux...


PS/ bon je vais être obligé de jouer le Hapless Graduate Student ! LA carte qui tue ton deck (mais qui reste dans les fardes ^^)

Merci de vos réactions. Pour commencer, je voudrais préciser que dans un tel deck, il est très difficile de modifier autre chose que de microdétails. Je vais répondre point par point.

Par contre, je le jouerais bien Yog avec splash Syndicate de 9 cartes que je ne sourcerais qu'au moment où j'ai les cartes en main, afin de ne pas révéler l'idée du deck. En effet, tant que le Large Man et le Offer You Can't Refuse ne sortent pas, rien dans le deck ne laisse supposer de la tournure qui risque de se produire. Bien sûr, se poserait la question de gérer les supports qui pourrissent la vie de cette combo (Snow Grave, Khopesh,...), mais on peut déjà compter sur le Constricting Elder Thing (même s'il ne fait que Bouncer le support qui ne demande qu'une chose, revenir sur la table). Ou alors remplacer les Shub par des Cthulhu (base Khopesh). A voir... mais évidemment, je ne peux plus tutoriser le Large Man (Shocking Transfo).

1/ Splash
J'aime bien l'idée de l'attaque par surprise, mais très franchement, il est inimaginable de baisser le nombre de cartes dans le deck. Lors de mes premiers essais en tricolore, je me suis rendu compte que 9 cartes, c'était beaucoup trop instable pour compter dessus. Alors de deux choses l'une: soit je veux amener la combo et c'est même le but de mon deck, soit je la considère comme un "plus", le deck fonctionnant très bien sans elle. Ici, j'ai clairement choisi la première option. Maintenant, sur six parties hier contre B_P, j'en ai perdu deux (où il m'a rushé comme un sauvage) et toute mes victoires sont à mettre sur le compte de la boucle (qui arrivait le plus souvent en mid-game), même s'il savait que j'essayais de la placer. En d'autres termes: pas besoin de surprise. À la limite, ça met la pression à l'adversaire, qui garde des domaines, alors que moi je joue à l'aise.

2/ Évacuer au profit de
Non. Je veux pas. Jamais sans ma shocking dans un deck où je compte sur un personnage clef.

3/ Predator/Cannibal

Au passage, pourquoi le Goulish Predator et pas le Twilight Cannibal? Il y a peu de cartes Day disponibles et encore moins jouées, donc le Twilight Cannibal disparaît rarement, et même s'il y a un Day, le Goulish est dès lors bloqué et ne peut plus attaquer/défendre. Si je ne m'abuse, tu n'as pas de cartes Night pour empêcher ce fait. Donc le Ghoulish Predator devient simplement un support à Shocking Transfo vers le Large Man?!

Disons que je n'aime pas qu'on puisse prendre un board advantage trop important d'un seul coup et que je m'attends tout de même à recroiser des jours qui viendront par surprise! Et puis, pouvoir sacrifier la goule ne sert pas qu'à la shocking, vu la pléthore de cartes qui font sacrifier ou bouncer en laissant tout de même le choix. Maintenant, je suis d'accord: le cannibal a plus de patate. Dernier argument: je n'ai qu'une copie du cannibal et même pas un proxy pour compléter.

4/ Sourcing

Ah oui, et pourrais-tu nous faire une petite séquence de comment tu vois le sourçage pour ce genre de deck?

LA question. Je ne peux pas te répondre: c'est vraiment dépendant de ce que j'ai en main. Avec un tricolore, il faut s'adapter: il n'y a pas de recette toute faire. La seule chose que je peux dire, c'est que j'essaye d'avoir un domaine à trois avec une ressource pour placer la Shocking ou le Hungry DY, maintenant, quand? Ça dépend de trop de paramètres.

5/ Meule

Sinon, quitte à devoir recalibrer, ne peux tu pas envisager d'introduire le Blackmoor Estate, principalement dans les cas où la combo ne peut l'emporter seule :

En attendant la combo, autant déjà faire défausser. Si tu dois lancer la combo à un moment risqué, autant avoir diminué le risque en ayant possiblement fait défausser les cartes qui peuvent la casser.
Si tu as du lancer la combo à un moment risqué et qu'elle s'est fait brisée, quelques coups de Blackmoor pourront peut être suffire à terminer la partie.


Le premier point dépend du nombre de fois où tu as un domaine que tu peux *sacrifier* à l'utilisation d'un Blackmoor. Mais les deux arguments ne rentrent pas dans ton optique de "Tout ou rien" où tu ne déclenches pas la combo s'il y a un quelque risque qu'elle se fasse briser (domaine à 1 de libre). Les Pulled Under (que les destroy Yog/Cthulhu emploient), tu ne peux pas les gérer directement - tu attends aussi que l'adversaire exhauste tout ses persos avec 2 tentacules ?

Très bonne idée, mais... je ne vois pas comment l'intégrer: qu'est-ce que je virerais en yog pour les mettre? :/

6/ Bred to survive

Sinon, quid du Bred to survive ? Elle permettrait de lancer la combo face à des decks wound même s'ils n'épuisent pas tout leurs domaines. Trop circonstanciel ? Trop peu de chance de la chopper à temps pour la combo ? Elle irait dans l'optique sous-marin de Fred, si on veut diminuer le nombre de cartes Syndicates (Dutch Courage -> Bred to Survive)

Elle était dans ma première version du deck, mais force est de constater que le Dutch Courage est généralement une meilleure protection, car il est présent AVANT que le Large Man n'arrive. Et puis, il y a déjà les Forgiveness? Ça ferait trop de cartes orientées dans la même direction.
Autre avantage des Dutch Courage: l'adversaire se sent obligé de les démolir et draine un domaine

ADD: 7/ Pulled under
Oui: pour gérer cette carte (je n'ai pas encore testé), je m'appuierais essentiellement sur l'Abductor et Y'go, de façon à bouncer ou à forcer à l'exhaust les personnages problématiques. Notez qu'un jeu cthulhu peut tout à fait se retrouver dans la situation de devoir attaquer avec ces mecs bizarres pleins de tentacules, vu que j'ai aussi quelques icones de mon côté...

Un grand bravo pour l'idée du deck et des compléments d'informations.
Je n'aime pas trop les deck qui tuent avec une boucle recursive , mais force est de constater que ca permet de faire évoluer le méta (il faut penser à gerer ce genre de carte dans la création du deck).

A magic il y a toujours eu ce genre de deck et il n'est pas mort ! Comme tu le dis ce n'est pas juste la pose de 2 cartes pour gagner

Je loue l'effort de sortir un deck qui ne soit pas basé sur le wound ou le bounce

J'en profite aussi pour dire que ca "force" les decks à pouvoir gerer les cartes adverse au tour adverse, ce n'est pas négligeable pour l'evolution du méta actuel

Merci à tous. J'ajoute mon sentiment par rapport à l'Exhaust Syndicate en D.7 (j'ai pris plein ma tronche contre ce type de deck, alors que les autres tests sont très encourageants).

Je prévois de changer un peu le deck. Voici les pistes:
- Gathering at the Stones, pour récupérer An Offer... si la boucle est cassée, en particulier par du denial.
- Torch Singer pour gérer le rush.
- Altar of the Blessed, pour l'exhaust, ou encore Expansive Guitar (moins bon).

J'ai joué contre ce deck 4 fois hier soir.

Deux fois avec un deck Valone-Criminals sans contrôle de skill : j'ai gagné deux fois. Vive Valone !

Deux fois avec mon deck destroy Yog-Cthulhu du tournoi : une fois gagné au tour/erreur près, une fois perdu au tour près. Vive les Brood, les Ghasts et le Pulled Under.

My two cents.

Utiliser la Torch pour contrer du Rush, je pense que ce n'est pas un bon choix. Si tu joues rush, ce n'est pas une réduc de skill qui va t'embêter. Il faut donc que tu payes au moins deux fois pouyr que ce soit efficace et c'est dommage de mettre ca dans ton deck.

Altar ou la Guitare ... Franchement, autant l'Altar me semblerait bine, autant la guitar ... trop situationnelle.

@Supa: je me suis bien vengé sur B_P, qui a bien pris 7 ou 8 défaites consécutives . Note que le jeu "Pulled Under" est vachement trash pour moi, mais je suis tout de même surpris du temps que je peux tenir sans *rien* sur la table, alors que l'adversaire a 4 ou 5 persos en jeu... Au final, si je ne m'étais pas gouré comme un idiot, j'aurais vaincu! Pour information, mon erreur a été de remettre un Large Man en jeu avec une Twilight Gate alors qu'An Offer... était à la défausse. Dans les conditions où on a de quoi jouer deux fois le Large Man sur un tour, il faut toujours jouer l'entrée en jeu via un event en PREMIER.

Je vais tout de même placer la Torch Singer, parce qu'en T1 et en T2, j'ai pratiquement toujours deux domaines de libre dont je ne fais strictement rien à moins d'avoir sorti un Patsy.

Concernant l'Expensive Guitar, relisons bien, c'est vrai que c'est situationnel, mais pas moins que l'Altar, qui ne me servira pratiquement que contre le Syndicat. Au moins, la guitare vient pour 0 et le +3 de skill est assez radical. En plus, au niveau du timing, c'est du tout bon:
- je pose le Large Man
- on me l'exhaust
- je pose la guitare
- je joue l'action qu'elle confère
- je joue An Offer...
Et c'est parti!

Get On Your Feet est aussi très bien, mais il implique que l'adversaire fasse l'erreur de m'exhauster le Large Man d'entrée de jeu. Sinon, il se retrouve dans la défausse, au dessus d'An Offer...

mzi a écrit:@Supa: je me suis bien vengé sur B_P, qui a bien pris 7 ou 8 défaites consécutives . Note que le jeu "Pulled Under" est vachement trash pour moi, mais je suis tout de même surpris du temps que je peux tenir sans *rien* sur la table, alors que l'adversaire a 4 ou 5 persos en jeu...

Ben, faut du temps pour gagner 3 histoires sans loupe avec des Patsy qui vont et viennent sans arrêt.

non, juste le large man qui est fumé ... car ce qu'il fais coute 0 ...
et plein de boucle existe alors ... c'est ignoble...

le lion de lyon a écrit:et plein de boucle existe alors ... c'est ignoble...

Pour une valeur donnée du mot "plein", alors. Genre, une boucle. Pour 0, il n'y a qu'un seul moyen de restaurer directement The Large Man.

Ou alors, il y a aussi le Shriven and Resolute + The Large Man + Called to the Sea (ou Palpable Unhappiness) + Shotgun Blast.. Mais ce n'est ni ultime ni facile à sortir.

Spoiler:

mais pour moi répéter d'un tour sur l'autre un event est une boucle aussi??
moins violante mais rendre récursif certain event peut aussi tuer le jeu...

Non, une boucle doit se boucler et permettre théoriquement de faire l'action ad-infinitum. Une boucle réussie est ce que tu obtiens en situation de jeu si effectivement (a) tu arrives à placer la boucle comme tu l'entends et (b) l'adversaire ne peut à aucun moment l'interrompre. Là, tu es en droit d'effectuer ta boucle autant de fois que tu le souhaites.

Mais bref-euh, ressortir une combo tout les tours, c'est pas une boucle, c'est du récursif.

Tuer le jeu ? Pourquoi ? Les joueurs ont menacé de quitter en masse après la découverte de la boucle par Mzi ? Si un deck particulier devient tout puissant ou qu'une carte particulière est toute puissante et que cet état de fait dure trop longtemps, y a un risque de voir les joueurs se barrer. Si les joueurs se barrent après avoir vu une carte ou une combo ou une boucle, ben ils auraient aussi bien pu partir en voyant un titre, un trait ou un brin d'herbe en venant jouer.

Des events récursifs, cela ne me dérange pas s'ils sont équilibrés. S'ils ne sont pas équilibrés, ça me dérange surtout si on ne les retrouve que dans certaines factions ou certains archétypes de deck. Si c'est tout cela, ça m'emmerde en fait surtout si on ne peut pas s'adapter à ce type de deck. Et plus que tout, ça ne me fait m'éloigner du jeu que lorsque les dév. mettent trop de temps à s'adapter (nouvelles cartes, errata) au méta [trop] dominant. Il y a le temps de voir venir, en somme.

Souvent, pas toi Lion, des joueurs pleurent en voyant la carte ou en voyant un deck, sans même tenter de s'adapter à ceux-ci. Les ouin-ouin autour du Kopesh, j'en ai entendu et, finalement, les différents méta s'y sont très bien adaptés et les decks Kopesh ne tiennent pas le haut du pavé.

Maintenant, on est en droit de préférer certains types de méta (combo, rush, simple) mais on ne doit pas s'attendre à ce que le jeu reste dans la même mouvance au fur et à mesure que le pool de carte évolue.

cher Supa, tu n'imagines même pas à quel point ce que je viens de lire me fait plaisir.

Depuis que je joues et gérai le forum, on a des plaintes en tout genre

Y'go trop puissant
Descendant casse-pied
Birds qui craignent
Pillar incassable

Le jeu connait des phases, s'adapte, change, prend des directions qu'on aime pas forcément, évolue encore et toujours. Bref, il vit.

Que des joueurs lachent le jeu, je trouve cela dommage. Surtout parfois pour de fausses bonnes-raisons. Mais c'est leur choix. Toutefois, c'est pas une boucle qui doit nous faire peur. Le CCG avait de multiples jeux à boucles et ca empechait pas de jouer.

Mouai...

Un bon joueur qui sait denial et c'est dans l'eau.
Quoi qu'il en soit, le pouvoir de dire "Non" dans un jeu c'est fort, vive Hastur .

on vera donc après que les ricains est vu cette boucle outrageuse ce que deviens le large man...

moi elle me dérange pas j'ai quelque parade... en , , , et

Il y a quand-même un souci: si elle sort au premier tour et que tu ne joues pas Cthulhu (Sacrificial), Syndicate (Intimidate) ou une combinaison Agency/Miska (Night Class/Full ride scholarship + Small Price to Pay), tu es juste mort sans avoir pu jouer quoi que ce soit.

Je commence à être de plus en plus d'accord pour que "An Offer..." soit mise au ban le temps qu'il faut pour qu'une parade existe dans presque toutes les factions (la carte étant très peu utile en dehors de cette boucle).

Et combien de fois as tu réussi à la sortir Tour 1 ?

Pas si souvent, mais le deck n'est pas fait pour ça. Par exemple, il n'intègre pas Journey to the Other Side.

En casual, ça ne pose pas de problème: on dit "j'ai gagné" et on fait une autre partie. Par contre, en tournoi, gagner la partie sur un coup de chance au T1, sans laisser à l'adversaire les moyens de réagir et forcer tout le monde à jouer Cthulhu ou Syndicate, c'est quand-même très moyen pour la variété du jeu.

Maintenant, je suis mitigé, hein.

pour avoir tester la boucle et avec ma chance je ne la sort jamais tour un par contre je me la suis prise dans la gueule tour un et la si tu ne joue pas ou ou je ne vois pas comment tu fait pour ne pas mourrir sans jouer ...
c'est un peu cela que je trouve nul ... le jeu c'est bien une lutte pour des histoires non?

le lion de lyon a écrit:
c'est un peu cela que je trouve nul ... le jeu c'est bien une lutte pour des histoires non?

Alors en fait, c'est ce qu'on essaye de faire croire. Mais ca n'a jamais été le cas en ccg et en lcg, ca l'a été... au début.

Mais est-ce que en tournoi tu es vraiment prêt à prendre le risque de jouer un tel deck (même optimisé pour augmenter les chances de sorties au tour 1) ? C'est tout ou rien, si tu n'installes pas la boucle, si ton adversaire joue hastur, ou une faction qui a de quoi gérer, si il commence, etc... Si tu rencontres 4-5 adversaires pour les premières rondes, puis le top 8, etc... Il faut avoir confiance dans ses sorties et croiser les doigts pour que ton adversaire ne puisse pas te contrer ou ne connaisse pas l'existence de la boucle. La variété des joueurs et des decks possibles n'est il pas un frein pour jouer ce genre de deck en tournois ?

J'imagine pas tous les joueurs se mettre à jouer ça. J'imagine plus facilement les joueurs réintégrer systématiquement un splash hastur pour contrer les jeux combos et faire évoluer leurs decks en prennant en compte le méta du moment.

Sinon, je pense pas qu'un ban soit nécessaire, c'est plutôt le largeman qui devrait se voir errater, éventuellement limiter son effet aux events , par exemple ou se voir ajouter un simple (limite once per phase / per turn).

Pour avoir testé le deck pas mal de fois contre Supa et B_P, je peux vraiment dire qu'il a toutes ses chances en tournoi.

En ce qui concerne sa stabilité, elle ne fait aucun doute (c'en est effrayant): mis à part les cas très rares où les trois "An Offer..." restent désespérément au fond du deck, la combo peut quasi toujours sortir au cours de la partie, c'est juste qu'il faut attendre le bon moment. Et là, très franchement, le denial est loin d'être une solution ultime: demande à B_P, il te dira qu'au fur et à mesure que la partie se déroule, le joueur qui veut contrer la boucle doit garder de plus en plus de domaines ouverts, parce que la boucle peut partir trois fois de suite une fois arrivé en mid game. Si le deck stall suffisamment (et il est fait pour), tu gagnes, c'est certain.

Par contre, le jeu exhaust/criminal est plus difficile, voire impossible à gérer, mais il faut bien admettre qu'il ne résiste pas bien au méta dominant.

EDIT: @lyon: les factions que tu cites n'ont aucune chance en T1: aucune carte à 1 ne casse la boucle.

mzi a écrit:Pour avoir testé le deck pas mal de fois contre Supa et B_P, je peux vraiment dire qu'il a toutes ses chances en tournoi.

Je ne suis pas d'accord en fait sur ce point. A partir du moment où le jeu est connu, et qu'il peut gagner tour 1, les acharnés intègreront les quelques cartes qu'il faut pour casser la mécanique.

En plus, faut voir les probas mais tout baser sur un event x 3 dans un deck non tutorisable, c'est dangereux. Ici, ledeck a eu de belles sorties récemment contre moi. Mais contre supa, c'est déjà moins vrai.

C'est ca son gros problème, c'est facilement metagamable un deck combo, à l'inverse de stratégies englobant tout le deck.

mzi a écrit:Pour avoir testé le deck pas mal de fois contre Supa et B_P, je peux vraiment dire qu'il a toutes ses chances en tournoi.
<snip>
Par contre, le jeu exhaust/criminal est plus difficile, voire impossible à gérer, mais il faut bien admettre qu'il ne résiste pas bien au méta dominant.

Un deck nouveau, basé sur une combo nouvelle, qui chamboule un tournoi.. J'aime bien.
Si l'un des contres est un archétype existant, mais moins efficace dans le méta précédent, je trouve ça même foutrement intéressant.

Comment ça va bouger ? Est-ce que la combo va être adoptée en masse, peut-être avec des variantes, augmentant ainsi la force du second archétype dans le méta ? Va t'on voir d'autres réponses se développer, ou des decks moyennement forts contre le deck-combo mais gérant le criminal ? Comment ça va s'équilibrer en tournoi ?

Tout ça, l'évolution du méta, moi, ça m’intéresse. Tant pis si ça bouscule les habitudes des joueurs. Après tout, c'est un jeu évolutif. On ne doit pas s'attendre à pouvoir joueur les mêmes archétypes ad infinitum sans voir varier, parfois de façon drastique, les niveaux relatifs d'efficacité.

Si, au final, cela entraîne une diminution trop forte du nombre d'archétypes joué, alors, c'est que les dev. ont mal fait leur boulot et il est temps d'errater ou de bannir. Mais d'ici là, franchement, c'est juste de la frustration parce qu'on a été bousculé dans nos habitudes.

Spoiler: